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#1 13-02-2011 15:45:45

jlbellier
Ancien élève
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Messages: 877

[C27] Même degré majoré/minoré dans la même mesure

Bonjour,

Nous avons vu en cours de mélodie que, lorsque l'on utilise un même degré dans sa version majorée puis minorée, ces deux versions devaient être séparées par au moins un rythme simple.

Je me pose une question similaire pour le contrepoint : à trois notes contre une, par exemple, quelle est la durée du rythme simple ? La noire ou la blanche pointée ?
Autrement dit, est-ce que la ligne de contrepoint suivante est possible (nous sommes en ré # mineur):

http://jeanluc.bellier.perso.sfr.fr/Polyphonies/Contrepoint/cours27_meme_degre_maj_min.jpg

Merci d'avance et bonne journée.

jlbellier
niveau II - cours 27

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#2 13-02-2011 18:51:26

jmc972
Membre
Date d'inscription: 06-09-2007
Messages: 129

Re: [C27] Même degré majoré/minoré dans la même mesure

Salut Jlbelier

Si je peux t'apporter mon point de vue je dirais de dans cet exemple, la durée du rythme simple est la blanche pointée. Donc pour moi, concernant l'accord Va, la note Do ne peut pas être majorée et minorée à la fois surtout que là il s'agit de la même ! Ainsi comme nous l'avons vu avec Jean-Luc, pour éviter ces confusions et que ton discours musical soit clair, il faut au moins un rythme simple de séparation. Attendons la réponse de Jean-Luc cependant..

jmc972

Niveau III - cours 41

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#3 14-02-2011 09:09:07

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4293
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Re: [C27] Même degré majoré/minoré dans la même mesure

jlbellier a écrit:

à trois notes contre une, par exemple, quelle est la durée du rythme simple ?

Je n'ai pas le cours en tête mais il me semble que la pulsation doit être présentée et indiquée au début de ces cours. A trois notes contre une, c'est la blanche pointée.  Dans nos exercices de contrepoint la pulsation correspond à la mesure.

Jmc972 a donc tout à fait raison. Cet exemple ne convient pas. On ne peut en effet avoir une même note majorée et minorée dans la pulsation. Ici, cela génère une fausse relation

Il faut toutefois apporter une petite précision : cette règle ne concerne que des notes qui font partie de l'accord. Pour le saisir, c'est simple. Imaginez 3 ou 4 voix ici. Si vous aviez un do à la voix intermédiaire, quelle altération y placeriez-vous ? Dans tous les cas il y aurait une fausse relation.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 14-02-2011 09:18:10

jlbellier
Ancien élève
Lieu: Courbevoie
Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

Re: [C27] Même degré majoré/minoré dans la même mesure

Bonjour,

Merci à tous les deux. Il me semblait bien qu'il y avait un souci dans mon exemple, mais comme on a tendance à se créer des contraintes inutiles... Mais ici, elle était justifiée. smile

Bonne journée.

jlbellier.

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#5 20-07-2012 15:12:02

aspegic1000
Membre (BT)
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11-01-2011
Messages: 802
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Re: [C27] Même degré majoré/minoré dans la même mesure

Bonjour,

Dans l'ex de Jlbellier, la solution consistant à majorer la série VII-VI sur le levé de Va et le posé de IVa peut-elle convenir  ?
Un autre cas de figure similaire pour lequel je n'arrive pas à me souvenir des subtilités de la règle du VI-VII en mineur :
Ds l'ex 1 en la m de la série 26 a de ctpt (3 voix avec 2 à 3 notes contre une), le CD au soprano commence avec les notes la // do // si.
Est-il possible d'écrire dessous au ténor la-si-la // fa#-mi-fa# // sol #-la... ?
En effet, la broderie mi "isole" le degré VI au posé qui devrait donc en principe rester minoré, mais ne doit-on pas l'accorder  avec la série VI-VII sur le dernier levé et le posé suivant ?

Merci pour vos avis (et désolé pour l'absence d'image : un pb de scan ...)


TP niv 4 c 62

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#6 21-07-2012 09:38:11

jlbellier
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Re: [C27] Même degré majoré/minoré dans la même mesure

Bonjour aspegic1000,

La réponse à votre première question a été fournie par jmc972.

Jean-Luc a écrit:

Jmc972 a donc tout à fait raison. Cet exemple ne convient pas. On ne peut en effet avoir une même note majorée et minorée dans la pulsation. Ici, cela génère une fausse relation

Dans l'exemple que vous donnez, le problème est similaire. Le second degré VI de la seconde mesure de ténor doit également être majoré si vous conservez "sol#-la" au ténor à la troisième mesure.

Par contre, si vous placez un "fa" au lieu d'un "la" au ténor, vous avez un enchaînement VI-VII-VI. Dans ce cas, toute la chaîne est minorée, puisque vous finissez par l'enchaînement VII-VI. Le sol est donc également minoré. Par conséquent, dans votre seconde mesure au ténor, vous pouvez placer fa bécarre - mi fa bécarre.

L'inconvénient, c'est que cela rompt la dynamique de votre ligne de ténor. Peut-être y a-t-il une autre solution.

jlbellier.

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#7 21-07-2012 13:26:51

aspegic1000
Membre (BT)
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Re: [C27] Même degré majoré/minoré dans la même mesure

Bonjour Jlbellier et merci pour votre réponse.

En rappelant le fait qu'on ne peut trouver à la fois un degré VI (ou VII) majoré et minoré ds une même pulsation, Jmc92 ne répond pas tt-à-fait à ma question.
Jusqu'à présent, j'avais toujours évité ces cas de figure (broderie au sein d'une série VI-VII ou VII-VI ds une même pulsation).
Le cas que vous avez présenté au début de ce fil est d'ailleurs différent du mien dans la mesure où la broderie ré sépare un VI-VII et un VII-VI. A priori, pour autant que la ligne continue à descendre sur IVa, pas de solution ici... sauf si, du fait de l'antériorité du 1er VII majoré et du caractère conjoint de la ligne, la série VII-VI qui suit peut également (et exceptionnellement) être également majorée. J'ai quelques doutes là-dessus... smile
Dans le cas que je présente, la situation est un peu différente puisque, hormis la broderie sur mi, nous n'avons qu'une série VI-VII ascendante. Ma question est donc : peut-on faire ici abstraction de cette broderie et considérer que nous n'avons, dès le posé sur fa#, qu'un seul VI-VII ascendant ?

Bien entendu, je ne cherche pas à remettre en cause la règle du VI-VII en mineur telle que nous l'avons vu jusqu'à présent smile. Par contre, je me pose la question de savoir comment gérer une inversion de ligne mélodique à proximité des degrés VI et VII. Obligatoirement de façon disjointe ?


TP niv 4 c 62

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#8 23-07-2012 09:42:13

Jean-Luc
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Re: [C27] Même degré majoré/minoré dans la même mesure

Vous pouvez aussi  réaliser les illustrations avec votre éditeur si votre scanner ne fonctionne pas.  Il est toujours plus facile de traiter une question avec une image, surtout tôt le matin smile.
- dans le premier exemple, les altérations sont justes puisque la tonique sépare les degrés VI et VII.  On ne peut procéder autrement mais il y a une fausse relation.
- dans votre second exemple, la dominante mi rompt la série VII VI : le premier fa doit être bécarre et le second #> fausse relation
- En contrepoint, cette solution ne convient pas. En composition, vous pourrez accorder mais cela ne sera pas très heureux d'un point de vue sonore (le mouvement fa#-mi n'est pas très naturel dans ce mode).


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 24-07-2012 01:15:44

aspegic1000
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Re: [C27] Même degré majoré/minoré dans la même mesure

Merci pour ces précisions.
Bien entendu, vous avez raison pour l'éditeur. Me croirez-vous si je vous dit que je n' y avais pas pensé ? Aïe, la mauvaise foi suit la courbe des températures estivales... smile


TP niv 4 c 62

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#10 24-07-2012 07:01:39

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C27] Même degré majoré/minoré dans la même mesure

smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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