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#1 01-03-2011 01:23:23

aspegic1000
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[C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

(... ou comment pousser le bouchon tongue)

Bonjour Jean-Luc,

Je n'ai pas bien compris vos corrections dans ce cas de figure (ex en la min. :  sol# si ré fa sol#).
Etant donné qu'on ne peut pas prendre appui sur le "la" (pivot en A) pour introduire une pulsation entre VI-VII et VII-VI, on se retrouve forcément à "monter" puis "descendre" sur les seuls degrés VI et VII, donc à appliquer la règle selon laquelle c'est le dernier mvt qui prime. Donc à tjrs minorer qd on "monte" (puisqu'il faut "redescendre")  !!! Doit-on dès lors forcément repasser par "ré" ? Ou bien peut-on passer directement de "sol#" à sol (ou fa) à condition qu'il dure chacun une pulsation ???

(un ex "imagé" serait ss doute bienvenu mais j'espère avoir été suff. clair...)

Thomas


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#2 01-03-2011 07:12:11

HarmoChopin
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

aspegic1000 a écrit:

J'espère avoir été suff. clair...

Ben, pas pour moi, désolé...


HarmoChopin
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#3 01-03-2011 08:51:14

Jean-Luc
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

J'ai aussi du mal à saisir la question ...

Pour résumer le choix d'une autre tonique ne joue pas du tout sur l'application de la règle mélodique en mineur. Peut être est ce la dominante sol# qui vous gêne. Mais ce n'est pas une dominante réelle. Elle peut être également minorée.

Ces modes n'ont pas d'autre utilité que les exercices smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 01-03-2011 23:58:46

aspegic1000
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

Jean-Luc a écrit:

Ces modes n'ont pas d'autre utilité que les exercices smile

Entendu, mais la "règle mélodique en mineur" inclut que, pour éviter une possible confusion, le mineur "ascendant " et le mineur "descendant" doivent être séparés par au moins une pulsation. Or, ce cas de figure précis amène (selon moi, à moins d'une coquille ds vos corrections) à une sorte d'impasse, qui m'amène justement à me poser la question de savoir si j'ai bien compris la règle en question.

Je reprends donc :

Ce n'est pas tant le fait que la "sensible" (sol # donc, en la min harmonique) soit en "position" de dominante qui me pose problème, que le fait qu'elle forme la limite du registre imposé par l'exercice. Du coup, une fois arrivé (par degrés conjoints - VI/VII majorés donc) à cette limite, si l'on veut redescendre (par degré conjoints) comment faire ?

1- On minore toute la série (une éventuelle broderie sur "la" ne suffisant pas comme ponctuation). C'est ce qui me semblait correct mais vos corrections indiquent que non.

2-ce sol# majoré peut être minoré une pulsation plus loin (ce qui me semble contradictoire avec la règle de la pulsation de "ponctuation" entre les modes ascendant et descendant, mais c'est peut-être là que se situe une possible mauvaise compréhension de ma part)

3- on doit forcément repasser par ré (puisqu'aucune autre note n'est possible en pivot B), donc pas de possibilité de continuité mélodique ds ce cas de figure

Alors 1,2 ou 3 ?

Désolé d'insister mais j'ai l'impression désagréable d'avoir rater quelquechose ou d'avoir compris de travers.... sad


TP


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#5 02-03-2011 08:46:03

Jean-Luc
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

aspegic1000 a écrit:

le mineur "ascendant " et le mineur "descendant"

Attention à la terminologie, nous n'avons jamais parlé de ces mots dans nos cours. Ce sont des termes de solfèges trop imprécis. On trouve à foison dans les œuvres du majoré qui descend et du minoré qui monte.





aspegic1000 a écrit:

doivent être séparés par au moins une pulsation

Une petite précision: ce n'est pas une règle, loin de là. Il s'agit simplement de mouvements mélodiques contradictoires, dont la proximité nuit au mouvement général de la ligne. Bien sûr, nous apprenons à les éviter pour l'instant mais en composition, vous serez plus libre.





aspegic1000 a écrit:

Alors 1,2 ou 3 ?

Tout d'abord, vous avez raison d'insister tant que cela n'est pas totalement compris. Le forum est là pour cela smile

Toutefois, j'ai du mal à saisir où se trouve votre incompréhension. C'est vrai qu'un exemple sur portée ferait gagner énormément de temps

si votre sol est au sommet et qu'il est suivi d'un mouvement conjoint descendant, ce ne peut être que fa. Si le mouvement descendant se poursuit, les degrés VII et VI seront donc minorés.
Si vous voulez placer un sol# au sommet, vous pouvez le faire suivre d'une appogiature , résolue sur mi.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#6 02-03-2011 11:16:05

HarmoChopin
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

Jean-Luc a écrit:

si votre sol est au sommet

Si son sol est au sommet, il va se cogner la tête au plafond ! Il vaut donc mieux redescendre, en effet !


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#7 02-03-2011 12:33:08

jlbellier
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

HarmoChopin a écrit:

Si son sol est au sommet, il va se cogner la tête au plafond ! Il vaut donc mieux redescendre, en effet !

Mais attention de ne pas tomber sur le do ! Ca peut faire mal. wink

jlbellier.

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#8 02-03-2011 22:16:34

chadav71
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

jlbellier a écrit:

HarmoChopin a écrit:

Si son sol est au sommet, il va se cogner la tête au plafond ! Il vaut donc mieux redescendre, en effet !

Mais attention de ne pas tomber sur le do ! Ca peut faire mal. wink

... Surtout si le sol est dur. big_smile


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#9 03-03-2011 08:31:48

Jean-Luc
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

C'est un aspect des choses non négligeable smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 04-03-2011 19:34:49

aspegic1000
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

chadav71 a écrit:

jlbellier a écrit:

HarmoChopin a écrit:

Si son sol est au sommet, il va se cogner la tête au plafond ! Il vaut donc mieux redescendre, en effet !

Mais attention de ne pas tomber sur le do ! Ca peut faire mal. wink

... Surtout si le sol est dur. big_smile

Comme il semble qu'il y ait qques amateurs par ici, ces extraits de la Sonate au Clair de Lune finement relevés par le Dr H. Lognon dans son fameux (mais confidentiel) ouvrage "Du lourd cas Lambard" (musicien du XVIIéme injustement oublié) : "si-la-mi-do-mi-la-mi-si-fa-si-la-la-mi-ré-mi... la-mi-ré-mi-la-do-ré-do-si-la-la-ré-fa-si-la-si-ré yikes "
Pour info, l'ouvrage en question est tjrs disponible (aux Ed. de la Petite Flûte).

Sur la question en cours, qd free voudra bien me procurer une page perso, j'y mettrai un petit ex. visuel ...
Quoique la mise au point de Jean-Luc, notamment sur la relativité des règles en question, relativise aussi l'importance de cet épineux pb (je suis qd même un peu surpris concernant la "pulsation de ponctuation"...)

Bien à vous

T


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#11 05-03-2011 08:48:15

HarmoChopin
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

aspegic1000 a écrit:

"si-la-mi-do-mi-la-mi-si-fa-si-la-la-mi-ré-mi... la-mi-ré-mi-la-do-ré-do-si-la-la-ré-fa-si-la-si-ré"

Y aurait-il des jeux de mots que je ne saisirais pas ? hmm

aspegic1000 a écrit:

Sur la question en cours, qd free voudra bien me procurer une page perso, j'y mettrai un petit ex. visuel ...

Pourquoi ne pas envoyer une image à Jean-Luc qui la placera sur le serveur ? C'est ce que font la plupart d'entre nous ; Jean-Luc nous donne alors le code à insérer dans notre nouveau message et le tour est joué !


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#12 06-03-2011 11:49:22

jlbellier
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

Bonjour,

aspegic1000 a écrit:

"si-la-mi-do-mi-la-mi-si-fa-si-la-la-mi-ré-mi... la-mi-ré-mi-la-do-ré-do-si-la-la-ré-fa-si-la-si-ré"

C'est un  peu capillotracté (enfin, je veux dire tiré par les cheveux).

HarmoChopin a écrit:

Y aurait-il des jeux de mots que je ne saisirais pas ?

En lisant la phrase à haute voix (et sans se focaliser sur les notes), vous en comprenez peu à peu le sens.
Je tente une amorce de traduction (bien que je sèche sur la fin)

"si-la-mi-do-mi-la-mi-si-fa-si-la-la-mi-ré-mi" donne :
Si l'ami Domi l'a mis si facile à l'ami Rémi

"la-mi-ré-mi-la-do-ré-do-si-la-la-ré-fa-si-la-si-ré" donne :
l'ami Rémi l'adore et, docile, alla ????


Dans un autre style, vous avez ce que l'on appelle des vers holorimes (la rime porte sur la totalité du vers, et non sur quelques syllabes).
Mais l'on s'écarte du sujet initial...

Voici quelques exemples.

jlbellier.

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#13 06-03-2011 14:58:05

HarmoChopin
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

Moi, je connais :

"do mi si la do ré si fa si la si ré"

Dans le même genre, connaissez-vous cette chanson de Polnareff ?

"L N A L N A H O L N A A O T C O L H O L H O O O L N A H O G A P G A P O O L N A L N A O O L N A H O G C D G C D O L N A G C D G C D O L N A L H O L H O O L N A..."


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#14 06-03-2011 15:03:57

HarmoChopin
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

jlbellier a écrit:

Dans un autre style, vous avez ce que l'on appelle des vers holorimes (la rime porte sur la totalité du vers, et non sur quelques syllabes).

Sympa, mais très capillotracté ! wink


jlbellier a écrit:

Mais l'on s'écarte du sujet initial...

Oui : pour des modérateurs, ce n'est pas très fort ! hmm

Bon, disons que nous discutons en attendant l'image de notre collègue aspegic1000 ! wink


HarmoChopin
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#15 08-03-2011 00:40:55

aspegic1000
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

HarmoChopin a écrit:

en attendant l'image de notre collègue aspegic1000 ! wink

Ca vient, ça vient !!!

http://aioliframboise.free.fr/polyphonies/chem%20mel%20min%2001071.jpg

Retour au sujet initial donc  :

Sur cet ex., JL a corrigé en diésant VI et VII jusqu'au VII à la noire (mvt descendant). J'avais minoré l'ensemble en considérant qu'il n'y avait pas la pulsation de séparation entre le VII "montant" et VII "descendant". Pour moi, cette pulsation devait forcément être sur une note autre que le VI ou le VII. D'où mon incompréhension.
Ce que je pense maintenant avoir compris, c'est qu'en fait si on "ne peut pas" se faire succéder mvts majoré et minoré à l'intérieur d'une même pulsation, on peut parfaitement juxtaposer des pulsations minorée et majorée. Par ex, à la noire (pulsation du cheminement) : mi fa# sol# sol fa mi...

C'est bien cela ?

Merci pour votre patience...

TP

Dernière modification par jp (08-03-2011 06:08:24)


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#16 08-03-2011 06:13:45

jp
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

Bonjour aspegic1000, juste pour vous expliquer pourquoi j'ai édité votre message : l'image n'apparaissait pas car vous devez entourer l'URL avec les balises [img][/img]. Il y avait un autre souci : les espaces dans l'URL. Ces espaces doivent être remplacées par un %20 dans le nom d'une URL aussi je vous suggère de mettre des - ou des _ pour séparer les différents éléments d'un nom de fichier que vous souhaitez rendre accessible par une URL. N'hésitez pas à éditer le contenu de votre message pour voir quelle est la syntaxe adéquate et à me poser des questions.


jp
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#17 08-03-2011 08:33:34

Jean-Luc
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

Je pense que j'ai du faire une erreur dans votre corrigé sad j'ai placé les bonnes altérations sur votre mélodie.  tout doit être donc majoré ici jusqu'au ré. Mais ensuite le do et le si qui suivent doivent être minorés. ce qui n'est pas intéressant ici est la proximité des degrés VII majoré et minoré.

j'ai probablement été dérangé entre le moment où j'ai corrigé la mélodie et rédigé le texte, celui-ci n'étant pas adapté à l'erreur. Dans cette pulsation tout doit être (et peut l'être) majoré.
avec mes excuses pour cette coquille qui a permis une discussion intéressante smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#18 08-03-2011 08:59:18

HarmoChopin
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

Jean-Luc a écrit:

Dans cette pulsation tout doit être (et peut l'être) majoré.

Tout doit être majoré alors que nous avons un do# à la pulsation suivante ?


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#19 08-03-2011 09:20:18

Jean-Luc
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

Nous avons 3 cas de figure à la suite: 6-7  / 7 / 7-6. dans les deux premiers cas, on majore et au troisième on minore.  ce qui n'est pas très heureux, c'est la proximité du majoré et du minoré.

Mais attention, ce n'est pas une règle que d'éviter celle-ci. On sera parfois amené en composition à procéder ainsi.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#20 08-03-2011 14:46:52

aspegic1000
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

Jean-Luc a écrit:

Je pense que j'ai du faire une erreur dans votre corrigé sad j'ai placé les bonnes altérations sur votre mélodie.  tout doit être donc majoré ici jusqu'au ré. Mais ensuite le do et le si qui suivent doivent être minorés. ce qui n'est pas intéressant ici est la proximité des degrés VII majoré et minoré.

j'ai probablement été dérangé entre le moment où j'ai corrigé la mélodie et rédigé le texte, celui-ci n'étant pas adapté à l'erreur. Dans cette pulsation tout doit être (et peut l'être) majoré.

Je comprends à présent que c'est effectivement la différence de contenu ds le corrigé pour ce cheminement et un autre similaire qui m'a induit en erreur...

Jean-Luc a écrit:

avec mes excuses pour cette coquille qui a permis une discussion intéressante smile

Vos excuses sont acceptées. A défaut, j'allais vous proposer de régler cela dans les règles (sic), càd sur le pré.  smile
A ma décharge, la prochaine fois, je commencerai par l'image, ce sera plus sage (merci à jp pour les précisions concernant l'édition et ses modifs ad hoc)

Pour conclure de nouveau (mes déductions précédentes étant elles aussi erronées), il semble donc que le meilleur moyen, ou disons "le plus heureux", d'éviter toute confusion modale, soit d'introduire - tel que mentionné ds l'aide aux exos du cours 10, un peu en contradiction toutefois avec l'ex de la p 6 du cours CD 10 - une pulsation de séparation "neutre" (sans VI ou VII). Je suppose d'ailleurs qu'un silence peut faire office de...

Merci à Jean-Luc pour ces ultimes (?) et utiles précisions (concernant notamment, encore une fois, le caractère pédagogique de ces "règles" - ceci expliquant d'ailleurs peut-être cela wink ).


Thomas


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#21 09-03-2011 09:34:43

HarmoChopin
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

aspegic1000 a écrit:

A défaut, j'allais vous proposer de régler cela dans les règles (sic), càd sur le pré.  smile

Sur le pré ?

aspegic1000 a écrit:

Le meilleur moyen [...] d'éviter toute confusion [...] serait d'introduire [...] une pulsation de séparation "neutre" (sans VI ou VII). Je suppose d'ailleurs qu'un silence peut faire office de...

Je ne pense qu'insérer un silence soit une bonne solution, mais laissons le Maître répondre...


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#22 09-03-2011 09:38:39

Jean-Luc
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

Pour le pré, nous attendrons car je ne suis pas très en forme en ce moment wink

Une petite précision encore concernant la proximité des degrés VI et VII: il est très intéressant d'avoir très proche le degré Vi minoré et le degré VII majoré. Cette proximité met particulièrement en valeur le mode mineur


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#23 09-03-2011 10:56:58

aspegic1000
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

Jean-Luc a écrit:

Pour le pré, nous attendrons car je ne suis pas très en forme en ce moment wink

Ca tombe bien, moi non plus. C'est, paraît-il, de saison. Inutile donc de risquer une aggravation "pour la forme".
Bon rétablissement en tous cas (...au cas où).

pour Harmochopin (mais sans forfanterie) : http://www.mediadico.com/dictionnaire/definition/pre/1

T


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#24 09-03-2011 23:11:09

HarmoChopin
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

aspegic1000 a écrit:

sans forfanterie

Grâce à vous, j'ai appris une expression ("sur le pré") et un nouveau mot : "forfanterie". A mon tour de vous faire remarquer quelque chose... wink

aspegic1000 a écrit:

Bon rétablissement

Généralement, lorsque l'on souhaite à quelqu'un qu'il se rétablisse, c'est rarement pour qu'il se rétablisse mal ! L'expression "bon rétablissement" est donc une redondance. En fait, la véritable expression est "Prompt rétablissement !", ce qui signifie : "Je vous souhaite un rétablissement des plus rapides". smile


HarmoChopin
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#25 13-03-2011 14:29:43

aspegic1000
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Re: [C11] Pseudo mode mineur avec la sensible en position de dominante...

HarmoChopin a écrit:

Généralement, lorsque l'on souhaite à quelqu'un qu'il se rétablisse, c'est rarement pour qu'il se rétablisse mal ! L'expression "bon rétablissement" est donc une redondance. En fait, la véritable expression est "Prompt rétablissement !", ce qui signifie : "Je vous souhaite un rétablissement des plus rapides". smile

Ca se discute concernant les chats et les alpinistes.
En ce qui me concerne, j'aime autant parler aux chats qu'aux alpinistes et ne leur veut en général aucun mal.
Notre professeur n'étant de toute façon (selon toute vraisemblance) pas un chat - la Charente n'étant pas non plus particulièrement réputée pour ses montagnes -  je dois par conséquent admettre, cher Harmochopin, que vous avez raison.

TP


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