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#1 18-04-2011 13:54:29

aspegic1000
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[C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Bonjour,


Je n'ai trouvé mention de cette question nulle part et je coince sur la fin de l'exo en sol m de la série b de ce cours.
(ex en la m : la 7éme de VII est fa. Devient-elle fa# ds le cas d'un mvt ascendant ?)

Autre question plus générale sur le sujet également (mais tjrs en rapport avec la fin de cet exo) :
Dans le cas d'un mvt ascendant au chant donné (fa# - sol# - la), peut-on à la basse avoir un fa# isolé, non inclus ds un mvt ascendant, ou doit-on éviter cette note ?


Merci d'avance.


Thomas


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#2 18-04-2011 18:26:48

jlbellier
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Bonjour,

La règle du VI-VII s'applique uniquement aux voix extrêmes, accord 7 ou pas. Ensuite, aux voix intérieures, vous minorez systématiquement le degré VI et majorez le degré VII, sauf indication contraire à la basse ou au soprane:
- soit dans le même accord,
- soit dans les accord contigus (ce qui génère alors une fausse relation).
En effet, il n'est pas possible d'avoir un degré VII majoré dans un accord et minoré dans un accord voisin.

Je vous invite à consulter l'aide aux exercices du chapitre 11, ou la page 15 du CD de ce même cours.
Ainsi, pour répondre précisément à vos questions :
- s'il est à la basse, un degré VI d'un mouvement ascendant est majoré s'il appartient à une chaîne contiguë de degrés VI-VII, dont le dernier élément est un degré VII. Autrement, voir les règles énoncées précédemment.
- un degré VI isolé ne peut apparaître en version majorée à la basse

jlbellier.
niveau II - cours29

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#3 18-04-2011 18:51:31

aspegic1000
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

jlbellier a écrit:

La règle du VI-VII s'applique uniquement aux voix extrêmes, accord 7 ou pas.

Bloqué sur l'exo à cause d'un doute concernant la régle du VI-VII applicable aux accords 7, je ne voyais d'autre solution que la majoration hors mvt ascendant, ce qui me paraissait étrange (aurais-je raté un truc ?).

Merci bcp pour cette mise au point qui m'a évité de reprendre les cours pour chercher l'erreur !

T

PS : Il a été question ailleurs d'éventuelles compensations sonnantes et trébuchantes en retour de petits "services" techniques... Mais qu'en est-il déjà de la participation si précieuce des modérateurs ?
Pour récompenser les + méritants d'entre vous, je propose qu'il soit mis en place ds ce forum un système de vote...
- Merci mon petit Roger
- Pas de quoi Patron

(et pour la traduction en espèces sonnantes et trébuchantes, prière de sonner à la deuxième porte à droite)


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#4 18-04-2011 21:47:10

HarmoChopin
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

aspegic1000 a écrit:

Il a été question ailleurs d'éventuelles compensations sonnantes et trébuchantes en retour de petits "services" techniques... Mais qu'en est-il déjà de la participation si précieuce des modérateurs ?

Il s'agit d'une participation entièrement bénévole. smile


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

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#5 19-04-2011 09:39:29

aspegic1000
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Et bien, à défaut d'autre gratification plus "concrète", merci encore à vous tous !


T


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#6 19-04-2011 15:05:03

HarmoChopin
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Je vous en prie, Monsieur. wink


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

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#7 19-04-2011 21:20:53

aspegic1000
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

- Après vous, Colonel.


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#8 20-04-2011 10:01:40

HarmoChopin
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

- Je n'en ferai rien, Monsieur.


HarmoChopin
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#9 24-02-2015 11:15:13

swing42
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Bonjour ,

J'ai un petit doute sur un enchainement de VI-VII

Dans l 'exemple suivant , quelles sont les minorations et majorations applicables ?

ex:  en LAb mineur = VI = Fab - VII = Solb

Basse =    Fab-Solb-Fab-Fab-Solb - Lab ( tonique )

D'aprés ce que j'ai lu dans ce post , c'est le dernier VII ascendant qui majorerait toute la série de VI et VII , ce qui reviendrait à :

Basse =  Fa - Sol- Fa - Fa-Sol - Lab

Est ce que c'est juste ?

Merci pour votre aide ...

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#10 24-02-2015 11:39:40

jlbellier
Ancien élève
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Bonjour swing42,

C'est tout à fait juste. Tout enchaînement ininterrompu d'accord VI et VII est :
- majoré si le dernier accord est VII
- minoré si le dernier accord est VI.

Cordialement,
jlbellier.

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#11 25-02-2015 08:15:52

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Pour être plus précis, c'est le mouvement des deux derniers VI et VII qui compte: si la série se termine par VI-VII comme ici, toute la série est majorée. Si la série se termine par VII-VI, toute la série est minorée.
La règle précise est énoncée aussi dans le résumé du cours 11 de mélodie.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#12 18-03-2015 15:32:32

swing42
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Bonjour ,

Dans les exercices du cours 16 série b en mineur , le IV7 est bien un accord mineur 7 ( 4eme degré gamme harmonique ) ?

Ex :
en Re mineur , le IV est bien Sol mineur7 ( avec la meme résolution de la 7eme que pour un accord majeur 7 ?)

j'ai un doute sur ceci et avant de commencer la série , je voudrais avoir votre avis ...

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#13 18-03-2015 16:16:41

jlbellier
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Bonjour,

De manière générale, les accord primaires sont tous de même nature par rapport à la tonique, il en va de même pour les accords secondaires.

Ceci veut dire que, dans une tonalité majeure : les accords primaires I,IV et V sont tous majeurs, les autres sont mineurs.
Dans une tonalité mineure,  les accords primaires I,IV et V sont tous mineurs, les autres sont majeurs.

La présence de la 7° ne change rien.

La seule chose à laquelle il faut faire attention est la préparation des accords 7 : elle n'est pas nécessaire sur les accords V7/VII7 et elle se fait de préférence en mouvement oblique pour les autres accords. Au pire, en mouvement contraire continu conjoint.

Cordialement,
jlbellier.

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#14 18-03-2015 17:22:42

swing42
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Merci pour la réponse .

Cependant , j'avais retenu que dans une tonalité mineure le V7 est un accord Majeur  ?

Mais je me trompe peut etre car je me base sur les degrés de la gammemineure  harmonique tels que je les avais appris auparavant en accord de 4 sons ...

I = m7M
II = dim
III = 7M#5
iV = m7
V= 7
VI = 7M
VII = dim

Je ne suis pas sur que ca correspond bien aux accords 7 que nous utilisons ici dans ces exercices  en mineur .
En tout cas je vais resoudre la 7eme du IV mineur comme le majeur alors .

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#15 18-03-2015 18:18:37

Didier
Modérateur
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Oui, en effet, je pense que jbellier était sur des accords en mineur modal (-m). smile
En mode mineur harmonique l'accord V est majeur puisque la tierce de l'accord correspond à la sensible (majorée) du mode mineur.
Mais cet accord V peut parfois être mineur en cas de minoration du degré 7, la sensible devenant sous-tonique.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#16 19-03-2015 08:38:08

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
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Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

En effet, l'accord V est par défaut majeur en mineur harmonique. Mais dans les exercices d'harmonie, l'accord sera mineur ou majeur en  fonction de la ligne de basse. Si le degré VI est majoré à la basse (fa# en la mineur), l'accord IV sera majeur. Si le degré VII est minoré à la basse, l'accord V sera mineur.
Ce n'est pas un bon raisonnement de partir sur des postulats de ce type dans les exercices d'harmonie car ils ne fonctionnent pas. Le principe que vous devez appliquer est celui-ci:

- appliquer la règle mélodique à la basse
- Accorder les degrés VI et VII aux voix intérieures avec la basse si les degrés VI ou VII y sont présents
- dans la négative, majorer le degré VII et minorer le degré VI aux voix intérieures.
- Lorsque l'exercice est terminé, vous pourrez déterminer si l'accord IV est majeur ou mineur...


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#17 19-03-2015 08:58:36

swing42
Membre (BT)
Date d'inscription: 22-12-2014
Messages: 70

Re: [C16] 7e soumise à la règle du 6-7 en mineur ?

Ok merci pour les explications .

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