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#1 26-05-2011 00:32:39

aspegic1000
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[C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Bonjour,

Après un petit tour sur les différents post concernant ces exercices, la "méthode" dite des "4 altérations de distance" évoquée par Jean-Luc m'apparaît également comme étant la plus à même de s'épargner qques cheveux...
Mais comme je ne suis pas tout-à-fait sûr de l'avoir bien comprise, en voici une tentative d'explicitation que, j'espère, le Maître voudra bien avaliser (ou pas) et compléter (cf problème à la fin).

Recette des "4 altérations" :

1- Considérer la tonalité (l'armature) de départ ainsi que la note à chromatiser.
2- Chromatiser cette note (à volonté) puis l'intégrer à l'armature de départ en respectant l'ordre des dièses et des bémols.
3- Vérifier la "distance" qui sépare l'armature nouvellement constituée de celle de départ.
4- Si la "distance" obtenue est supérieure ou égale à 4 altérations, l'accord constitué selon cette nouvelle armature est chromatique. En deçà, il ne l'est pas.

Exemple 1 : Dièser do en tonalité de Sib (armature : Sib Mib). La nouvelle armature obtenue est : Mib Sib Fa# Do# = 4 altérations = accord chromatique

Exemple 2 : Bémoliser mi en tonalité de Fa. Nouvelle armature obtenue : Sib Mib = 2 altérations = accord non chromatique

A priori, si j'ai bien compris le principe, celui-ci est également valable pour le cas où plusieurs notes de l'accord sont altérées (Il l'est d'ailleurs d'autant plus qu'il évite de se poser la question de l'enharmonie - et permet de sauver encore qques cheveux...)

Par curiosité , y a t-il une explication "mathématique"  à cette "méthode" ? En effet, en parcourant le cycle des quintes et les armatures correspondantes en montant et en descendant à partir de do  (fab dob solb réb lab mib sib _ fa# do# sol# ré# la# mi# si#), on peut constater que les 4 notes uniquement chromatisables en tonalité de do (à savoir réb/solb et ré#/la# - comme le constate d'une autre façon jlbellier) sont situées en effet à partir de la 4ème position de chaque côté...

Problème : Si le constat précédent permet de gérer dans les tonalités très altérées les notes bb et X (il suffit de prolonger la série de chaque côté), en revanche comment se débrouille t-on avec les bécarres sad?


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#2 26-05-2011 09:43:17

Jean-Luc
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Votre méthode est correcte. l'exemple 1 est bien un accord chromatique

C'est à force de corriger les exercices que j'ai pu faire cette constatation. La distance de 3 altérations correspond dans le mode mineur à la distance entre la sensible majorée et la médiante. Dans votre exemple 1 se serait fa#et mib et l'on est par déduction en sol mineur. Le do#, 4ème altération est obligatoirement chromatique.

la question des bécarre dans une tonalité chargée en bémols montre qu'il y a probablement un lézard dans mes 4 altérations. En passant des # aux bémols, j'ai en effet court-circuité la tonalité de do majeur. Là où je compte 4 altérations, il y en a en réalité 5.

Il va donc falloir pousser un peu plus en avant ce raisonnement



En attendant, pour éviter la prise de tête lorsqu'il y a des x ou des bb, le moyen le plus simple est de baisser ou d'augmenter d'un demi-ton toutes les notes de l'accord et on peut appliquer sans problème la méthode des 4 altérations smile ouf!


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 26-05-2011 10:21:37

aspegic1000
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Jean-Luc a écrit:

En attendant, pour éviter la prise de tête lorsqu'il y a des x ou des bb, le moyen le plus simple est de baisser ou d'augmenter d'un demi-ton toutes les notes de l'accord et on peut appliquer sans problème la méthode des 4 altérations smile ouf!

Des 5 effectivement, quoique il suffise de compter 4 en plus ou en moins à partir de celle de départ...

Il est curieux que le pb des bécarres ne se pose pas trop sur des tonalités peu altérées (on revient mentalement + ou - facilement aux précédentes ds l'ordre des # et b) et que ça se complique tant à partir d'un certain seuil (je ne saurais dire lequel, je commence ces exercices et je rame....). Mais logiquement on devrait pouvoir appliquer cette "méthode" à rebours... Au delà de 4 altérations supprimées, etc... A vérifier.

Par ailleurs, et sauf erreur de ma part, le pb se complique avec l'ajout de +sieurs altérations, une note "non chromatique" prise isolément le devenant avec l'ajout d'une seconde altération ailleurs !

Merci Wagner ! (Nietsche avait raison de s'en méfier...)


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#4 27-05-2011 09:45:13

Jean-Luc
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Mais logiquement on devrait pouvoir appliquer cette "méthode" à rebours... Au delà de 4 altérations supprimées, etc... A vérifier.

Tout à fait smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 28-05-2011 13:18:59

aspegic1000
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

En croisant le résultat du travail sur les intervalles effectué par Jlbellier (cf ailleurs parmi les posts de ce cours) et la "méthode" en question, il semble donc que les notes chromatisables qui ne nous font pas basculer ds une autre tonalité soient ds tous les cas la 2nde (# ou b), la quinte (b) et la sixte (#).

Dans la réalisation de la première série d' exercices - à contrario peut-être de leur visée pédagogique - je me suis donc contenté de les repérer et, à chaque fois que cela était possible du point de vue de leur résolution, de les chromatiser... (donc sans avoir finalement besoin d'appliquer la "méthode" en question !)

Erreur ! Car en vue de préparer la seconde série, j'ai également travaillé les intervalles sur la tonalité "facile" de Do, et j' ai trouvé +sieurs exceptions :
- sur le degré II, "réb fa la do" forme le degré III7 de Sib m (majoré)
- sur le degré III, mi sol si ré#" forme le I7 de Mi m (majoré)
- sur le degré V,  "sol si ré# " forme le degré III de Mi m (majoré)

Sur ce dernier accord, j'ai omis la 7éme à dessein, car en effet, en la rajoutant, "sol si ré# fa" devient effectivement véritablement chromatique à la tonalité de do !
Ce qui confirme l'affirmation de Jean-Luc dans sa correction de ma série a : "lorsque l'on a un intervalle de tierce mineure diminuée ds l'accord, celui-ci est obligatoirement chromatique".
Mais qui, du même coup, rend un peu caduque la "méthode"... et un peu inutile aussi : car en effet, sauf erreur de ma part, ce sont les 3 seules exceptions et puisque c'est véritablement cet intervalle de 3m- qui caractérise le chromatisme effectif d'un accord, toute autre note de celui-ci peut donc être altérée, à condition toutefois qu'elle ne vienne pas "détruire" l'intervalle en question... et qu'elle puisse également être résolue.

Restent le cas (et la curieuse symétrie) de l'accord V altéré à la fondamentale, "solb si re" et celui de l'accord II altéré à la quinte, ré fa la#. Tous les 2 respectivement enharmoniques de Si m et de Sib M, ils présentent cette fois une 3M+ mais restent chromatiques en Do (à fortiori en version V7 pour le second).

Conclusion : Il m'apparaît donc que la "méthode" la plus "simple" pour réaliser ces exercices soit de garder en mémoire ces 4 notes potentiellement chromatisables puis de vérifier à chaque fois (à défaut de pouvoir retenir les exceptions) qu'elles forment bien un intervalle de 3m - , voire de 3M+.  On peut ensuite chromatiser d'autres notes en veillant à ce qu'elles ne détruisent pas ces intervalles caractéristiques.

On peut pour finir éventuellement ravir ses voisins en jouant le résultat au piano... lol

PS : A l'intention de ceux qui auront eu eu la patience d'arriver à ces lignes (et que le sujet intéresse !) merci de signaler les éventuelles erreurs ou omissions.


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#6 28-05-2011 17:15:54

mr-sam
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

^^ je vais peut être en étonné plus d'un , mais la meilleur méthode est sans doute celle qui nous va le mieux ! :p
Âpres tout ! wink
Moi j'ai simplement pris pour partie d'éviter tout accord d'une tonalité étrangère,ce qui est quand même beaucoup plus simple que de calculer les # et b je trouve , et ce qui fait que l'on se retrouve effectivement souvent avec des intervals augmentés  ,je déborde un peu du sujet du topic puisque qu'il n'est question que d'une seule méthode ici , mais je crois que le plus simple est souvent le mieux !

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#7 28-05-2011 19:32:55

aspegic1000
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

mr-sam a écrit:

^^ je vais peut être en étonné plus d'un , mais la meilleur méthode est sans doute celle qui nous va le mieux ! !

Bien entendu, mais la vôtre suppose apparemment de connaitre + ou - parfaitement toutes les tonalités, majeures et mineures, majorées et minorées... ce qui est certainement l'idéal, mais représente (à mon niveau de pratique en tous cas) un gros boulot de mémorisation.
Vous avez effectué ce travail pour lui-même ou bien cette maîtrise est-elle venue avec la pratique ? Si vous avez une "recette" mnémotechnique, je suis preneur... (et je ne suis sans doute pas le seul smile )


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#8 28-05-2011 22:38:45

mr-sam
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Ma recette mémo-technique c'est simplement (enfin si j'ose m'exprimer ainsi ! )  , effectivement,  d'apprendre toutes les formes des accords à 3 sons que l'on peut entendre dans une gamme majeur ou mineur.Si je rencontre un accord mineur ou majeur ,voir augmenté ou diminué après chromatisation ,je suis à mon sens dans une autre tonalité ! De plus en le couplant avec des exercices auditifs (j'en ai déjà parlé qlq part dans le forum ) ça rend ce que l'on fait à mon sens plus vivant , avec un sens concret ! Il y'a un coté graphique/musique qui s'installe,

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#9 29-05-2011 10:03:23

aspegic1000
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

C'est vrai que ça a le mérite de la simplicité.
Mais cela suppose de bien maîtriser la connaissance des intervalles ds les tonalités très altérées, ce qui n'est hélas pas encore mon cas...
Car si je vous suis bien, vous vous êtes d'abord entraîné à reconnaître les succession d'intervalles caractéristiques des accords diatoniques à 3 sons (3m + 3M pour l'acc. m, 3M + 3M pour l'acc. aug., etc). A partir de là, vous déduisez ds la partition les accords éventuellement chromatiques. C'est donc en somme le chemin inverse : reconnaître d'abord le diatonique pour en déduire le chromatique. Mais, dans la pratique de nos exercices, ça doit se compliquer un peu avec le rajout de la 7ème, c-a-d le rajout d'une tierce m ou M, non ?
Pour ma part, il me semble + efficace d'écrire en connaissance de cause l'intervalle caractéristique plutôt que d'avoir à le déduire ! D'autant qu'avec la pratique, cette connaissance vient s'ajouter aux autres : "je sais que ds ts les cas la 3m- et que ds qques cas la 3M+, etc..."
Bon, mais ça reste bien-sûr une question de pt de vue... et de méthode smile


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#10 29-05-2011 11:39:27

jlbellier
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Bonjour,

Je vais vous livrer mon expérience personnelle.
Lorsque j'ai abordé le cours sur la chromatisation, j'ai procédé ainsi, pour être sûr de ne pas me planter.
J'ai décomposé tous les accords en modes majeur et mineur (les 7 degrés en positions fondamentales + les renversements, accords à 4 sons inclus).
Dans une feuille Excel, j'ai mis :
- en ligne : les accords (e.g. Va, VIF, ...)
- en colonne : le chiffrage

A l'intersection, j'ai reporté les intervalles entre deux notes successives de l'accord étudié.
Par  exemple, en Do Majeur, en position fondamentale, chiffrage 5, cela donne
Do-Do-Mi-Sol, i.e. 8, 3M, 3m.

C'est comme cela que je me suis aperçu que certains intervalles n'apparaissaient jamais dans les accord en majeur/mineur : les 3M+, 3m-, 6M+, 6m-. Donc dès que dans votre accord candidat à la chromatisation, vous détectez un tel intervalle, cet accord est chromatisé.

Bien sûr, cela m'a pris énormément de temps pour bien comprendre la structure de ces accords et faire le lien entre eux (il y a des motifs qui se répètent), mais au moins, cela a l'énorme avantage d'être écrit et je peux y revenir à tout moment.


jlbellier.

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#11 30-05-2011 07:48:30

Jean-Luc
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Bravo pour votre méthode très logique. ces intervalles chromatiques rendent en effet obligatoirement un accord chromatique.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#12 01-12-2011 21:29:07

braz
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Bonjour,

J'aborde le cours 19, et je viens de lire le premier message décrivant la méthode des 4 altérations.
Je dois avouer que je ne l'ai pas compris du tout et je m'excuse si c'est un peu fastidieux mais j'aurais besoin d'une explication détaillée sad

Si je reprend l'exemple
Exemple 1 : Dièser do en tonalité de Sib (armature : Sib Mib). La nouvelle armature obtenue est : Mib Sib Fa# Do# = 4 altérations = accord chromatique

1- Considérer la tonalité (l'armature) de départ ainsi que la note à chromatiser.
Jusque là j'arrive à suivre, on a donc Sib Mib et Do#

2- Chromatiser cette note (à volonté) puis l'intégrer à l'armature de départ en respectant l'ordre des dièses et des bémols.
Je crois que j'arrive à comprendre que si on dièse une note, on parcourt le cycle des quintes jusqu'à arriver à la dite note
(Mib -> Sib -> Fa# -> Do#)
J'imagine que si on met un bémol à une note, on parcoure cette fois le cycle des quartes jusqu'à arriver à la dite note ?

3- Vérifier la "distance" qui sépare l'armature nouvellement constituée de celle de départ.
Alors là...

4- Si la "distance" obtenue est supérieure ou égale à 4 altérations, l'accord constitué selon cette nouvelle armature est chromatique. En deçà, il ne l'est pas.
Do# Majeur comporte 7 altérations (Fa# Do# Sol# Re# La# Mi# Si#)
Et Sib Majeur comporte 2 altération (Sib Mib)
Logiquement ca fait 7 - 2 = 5 et pourtant dans l'exemple la distance est de 4

Dans l'autre exemple Fa Majeur (Sib) et Mib Majeur (Sib Mib Lab), par contre la distance est de 2 (3 -1 ?)

Merci pour votre aide

Dernière modification par braz (01-12-2011 21:29:23)

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#13 02-12-2011 07:49:20

Jean-Luc
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Vous y étiez presque smile

braz a écrit:

2- Chromatiser cette note (à volonté) puis l'intégrer à l'armature de départ en respectant l'ordre des dièses et des bémols.
Je crois que j'arrive à comprendre que si on dièse une note, on parcourt le cycle des quintes jusqu'à arriver à la dite note
(Mib -> Sib -> Fa# -> Do#)

Jusque là c'est bon hormis que vous oubliez la tonalité sans altération que l'on peut représenter par 0al. L'ordre des altérations sera donc celui-là:

Mib-sib-0al-fa#-do#, soit 5 altérations. La distance entre mib et do# dépasse les 5 altérations. En conséquence, vous ne trouverez jamais mib et do# dans le même accord. Celui-ci est donc chromatique.

Dans le second exemple, l'ordre des altérations est mib-sib soit deux altérations. L'accord n'est donc pas chromatique.


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#14 02-12-2011 20:06:08

braz
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Merci pour cette réponse, j'ai presque compris :--)

Pour bien préciser, qu'est ce que l'on désigne par la 'distance' ?
Est ce que c'est la différence entre le nombre d'altérations à la clé du l'armature d'arrivée et celle de départ ?
Ou bien est ce que c'est le nombre d'armature à 'passer' (en compte l'armature 0al) en partant de l'armature d'arrivée jusqu'à celle de départ ?

J'ai bien l'impression que c'est la deuxième proposition qui est juste, mais je préfère demander pour être sûr.

Christophe

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#15 03-12-2011 00:03:11

aspegic1000
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Bonsoir Christophe,

C'est bien la seconde proposition qui est la bonne.
Bien que ce cours soit déjà un peu loin (et malgré le tps que j'y ai passé !),  je me souviens que la "technique" des intervalles, systématisée par Jlbellier (cf plus haut), est peut-être plus pratique à l'usage que celle du calcul des altérations, surtout ds les tonalités très altérées. Ceci dit, parcourir les tonalités de long en large pour réaliser ces exos n'est pas non plus sans intérêt... smile

Bon courage


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#16 03-12-2011 11:20:37

braz
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Re: [C19] Chromatisme et méthode des 4 altérations

Ok merci beaucoup pour votre aide :--)

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