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#1 21-11-2007 20:36:02

jean30
Ancien élève
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[C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

Bonjour,

en faisant la première série d'exercices je me suis trouvé face à certains enchaînements d'accords dont je n'arrive pas à savoir s'ils sont en contradiction ou pas avec les règles apprises dans les cours précédents.

- d'abord concernant la basse qui doit respecter la règle de l'effort minimum : la tierce diminuée et la seconde augmentée sont-ils des intervalles à éviter à la basse ?

- ensuite concernant la voix du soprane : peut-on chromatiser une note du soprane (ce qui modifierait donc l'énoncé) et si oui, la voix du soprane doit-elle, elle aussi, respecter la règle de l'effort minimum comme la basse et éviter certains intervalles ?

- enfin est-il possible dans un même accord où plusieurs notes sont chromatisées, de faire apparaître une enharmonie (je me retrouve dans un accord avec un Do bémol à une voix et un Si bécarre à une autre)?

Merci.

Jean

Niveau I cours 19


Jean
Niveau IV cours 56

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#2 22-11-2007 07:29:34

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

jean30 a écrit:

La tierce diminuée et la seconde augmentée sont-ils des intervalles à éviter à la basse ?

L’exercices à chromatiser des notes de l’accord. Nous acceptons donc pour cette raison les intervalles chromatiques comme la tierce diminuée ou la seconde majeure augmentée.


jean30 a écrit:

Peut-on chromatiser une note du soprane ?

En théorie, c’est contraire à l’énoncé. Mais il y a parfois peu de possibilités de chromatismes et en fin de compte, je laisse les élèves chromatiser aussi le soprane.


jean30 a écrit:

La voix du soprane doit-elle éviter certains intervalles ?

Comme pour la basse, les intervalles chromatiques sont possibles.



jean30 a écrit:

Est-il possible dans un même accord où plusieurs notes sont chromatisées, de faire apparaître une enharmonie (je me retrouve dans un accord avec un Do bémol à une voix et un Si bécarre à une autre)?

En théorie oui. Mais d’un point de vue sonore, le chromatisme ne sera pas perçu. Cela n’a donc pas un grand intérêt.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 13-02-2012 09:40:04

Thomas
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Date d'inscription: 18-01-2010
Messages: 164

Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

jean30 a écrit:

La tierce diminuée et la seconde augmentée sont-ils des intervalles à éviter à la basse ?

Jean-Luc a écrit:

L’exercices à chromatiser des notes de l’accord. Nous acceptons donc pour cette raison les intervalles chromatiques comme la tierce diminuée ou la seconde majeure augmentée.

Bonjour,

Je ne comprends pas votre réponse puisque vous parlez dans le cours de respecter, à la basse, la règle de l'effort minimum, donc l'emploi d'intervalles uniquement diatoniques.

Si l'on peut mettre des tierces diminuées et des secondes majeures augmentées, peut-on  également "oser" des tierces majeures augmentées, des quartes augmentées ou des quintes diminuées à la basse ?


Cours d'arrangement - Session 1

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#4 13-02-2012 12:59:27

jlbellier
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Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

Bonjour Thomas,

Thomas a écrit:

Je ne comprends pas votre réponse puisque vous parlez dans le cours de respecter, à la basse, la règle de l'effort minimum, donc l'emploi d'intervalles uniquement diatoniques.

Attention. Dans cette série d'exercices sur le chromatisme, le but est de  nous faire placer des intervalles chromatiques dans les accords.
Une des constatations que j'ai faites est que si dans votre intervalle, vouis détectez une 3M+, 3m-, 6M+ ou 6m-, l'intervalle est nécessairement chromatique car ces intervalles n'existent à aucune endroit sur les accords diatoniques en mode majeur ou en mineur.

Pour revenir à votre remarque, il ne faut pas confondre chromatisme dans un accord ou une ligne mélodique. Dans le premier cas (et c'est le but de cette série d'exercices), les chromatismes sont placés au sein d'un même accord. La règle de l'effort minimum à la basse n'intervient donc pas dans la chromatisation elle-même, mais reste toujours valable pour passer d'un accord à l'autre.
Il faut toujours garder cette règle à l'esprit; elle vous permet de construire, lorsque c'est possible, des lignes de basse les plus linéaires possibles, ce qui leur donne, en quelque sorte, plus de "force" qu'une ligne oscillante.

En contrepoint (mais c'est l'objet du niveau II, encore un peu de patience), vous percevrez davantage l'importance de l'écriture de la ligne de basse.

Thomas a écrit:

Si l'on peut mettre des tierces diminuées et des secondes majeures augmentées, peut-on  également "oser" des tierces majeures augmentées, des quartes augmentées ou des quintes diminuées à la basse ?

Si vous parlez de la ligne mélodique de la basse, non (en vertu de ce qui précède). Par contre, il est tout à fait possible qu'au sein d'un accord donné, votre note de basse forme un intervalle chromatique avec une autre note de l'accord.

jlbellier.

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#5 13-02-2012 18:56:13

Thomas
Membre
Date d'inscription: 18-01-2010
Messages: 164

Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

Merci pour cette réponse, une fois de plus, très fournie.

Oui, j'entendais par effort minimum le fait d'exclure les intervalles chromatiques ente deux notes de basse qui se suivent (la ligne mélodique de la basse, dans le sens horizontal)

J'ai dû mal interpréter la réponse Jean-Luc à jean30, qui parle plutôt des intervalles entre la basse et les autres notes d'un même accord (dans le sens vertical cette fois-ci. Ces intervalles, verticaux peuvent, eux,  être chromatiques, puisque c'est le but de l'exercice.

D'où, je pense, ma confusion entre les deux.

Un grand merci, en attendant la confirmation de notre cher professeur ...

PS : oui, vivement le contrepoint !


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#6 14-02-2012 07:46:46

Jean-Luc
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Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

Je pense en effet que jlbellier vous a parfaitement répondu comme à son habitude. smile

J'ajouterai pour la ligne de basse que les intervalles chromatiques sont permis tant mélodiquement qu'harmoniquement. Le but est d'apprendre à chromatiser des accords. Mais en fait, ce sont toujours des mouvements mélodiques que l'on génère puisque la note chromatique a un mouvement mélodique obligé (vers une note au nom différent à distance d'un demi-ton). Il est donc utile d'apprendre à en placer dans la mélodie de basse.


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#7 14-02-2012 22:29:07

Thomas
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Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

Jean-Luc a écrit:

Le but est d'apprendre à chromatiser des accords. Mais en fait, ce sont toujours des mouvements mélodiques que l'on génère puisque la note chromatique a un mouvement mélodique obligé (vers une note au nom différent à distance d'un demi-ton). Il est donc utile d'apprendre à en placer dans la mélodie de basse.

Apprendre à chromatiser, en faisant fi de la règle de l'effort minimum à la basse, alors ?
Ce qui me gêne c'est que le contraire est stipulé dans l'énoncé des exercices "La basse doit respecter la règle de l'effort minimum".

Exemple (en Do majeur) : sur 3 accords consécutifs, j'ai les notes Do - Ré - Mi à la basse. Je peux chromatiser le 2è accord (à condition qu'il n'existe pas déjà dans une autre tonalité/mode...) en plaçant un Ré# à la basse, même si je crée une 2M+ (Do - Ré#), intervalle chromatique, qui ne répond pas à la règle de l'effort minimum ?


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#8 15-02-2012 06:49:30

Jean-Luc
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Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

La règle de l'effort minimum, ce n'est pas simplement éviter les quartes et quintes diminuées et augmentées ou les intervalles chromatiques, c'est aussi ne pas employer d'intervalles plus grands que la quinte.

Vous ne tiendrez compte qu'en partie de cette règle. smile


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#9 15-02-2012 07:55:23

Thomas
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Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

Merci Jean-Luc, j'y vois plus clair !

Dernière - ultime ? - question :

"

jean30 a écrit:

Peut-on chromatiser une note du soprane ?

En théorie, c’est contraire à l’énoncé. Mais il y a parfois peu de possibilités de chromatismes et en fin de compte, je laisse les élèves chromatiser aussi le soprane."

--> Il arrive qu'en chromatisant le soprane et la basse on parvienne à des intervalles sur-augmentés ou sous-diminués.
Je suppose que c'est à éviter ? Je ne sais même pas comment chiffrer les positions dans ces cas-là ...


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#10 15-02-2012 08:00:55

jp
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Messages: 412

Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

Pour la notation des intervalles, vous avez une réponse de Jean-Luc ici :
http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=473


jp
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#11 15-02-2012 09:06:12

Thomas
Membre
Date d'inscription: 18-01-2010
Messages: 164

Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

Merci beaucoup ! J'ignorais l'existence de ces chiffrages ...

Quant  à chromatiser à la fois le soprane et la basse, je vais tenter , puisque le but de l'exercice est d'apprendre à chromatiser les accords.  Maintenant, je doute que ce soit fréquent dans les oeuvres musicales (à part chez Wagner, comme le dit Jean-Luc dans le cours ?)


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#12 16-02-2012 06:51:20

Jean-Luc
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Messages: 4289
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Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

Nous voyons quand même ces chiffrages particuliers en "initiation", au cours 4 smile
En composition, le chromatisme est parfois utilisé par Bach,  un peu plus par Mozart et Beethoven puis de plus en plus jusqu'à Wagner. Ensuite le langage se complexifie et il vaut mieux  bien posséder la technique du chromatisme pour bien différencier des autres techniques.


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#13 16-02-2012 21:14:38

Thomas
Membre
Date d'inscription: 18-01-2010
Messages: 164

Re: [C19] Le chromatisme (effort minimum - soprane - enharmonie)

Jean-Luc a écrit:

Nous voyons quand même ces chiffrages particuliers en "initiation", au cours 4 smile

Merci. J'avais un peu oublié ce cours. Cela m'a permis de faire une petite révision ...


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