• Index
  • Schème
  • [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable (Pages: 1)

#1 31-07-2011 22:36:27

jlbellier
Ancien élève
Lieu: Courbevoie
Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

[C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

Bonsoir,

1) Dans le cours sur le contre-schème, il n'est nulle part fait mention des 4+/5- dans la classification des consonances/dissonances au niveau du contrepoint renversable. Peut-on les utiliser et si oui, comment ?

2) Lorsque l'on a une octave au posé, je suppose que la règle contrapuntique concernant la préparation/résolution de cette octave s'applique. Est-ce bien le cas?

Merci de votre aide et bonne soirée.

Cordialement,

jlbellier
niveau II - cours 31

Hors ligne

 

#2 01-08-2011 08:11:31

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4279
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

on peut employer 4+ et 5- de la même manière qu'en contrepoint (résolution en contraire conjoint aux deux voix sur le posé suivant). ces deux intervalles sont les renversements l'un de l'autre et l'on applique les mêmes règles

Pour l'octave, les règles s'appliquent en effet. mais je vous conseille de les éviter pour les schèmes initiaux en raison de leur pauvreté harmonique. Ce sont les consonances les plus fortes et de ce fait ont peu d'intérêt lorsque l'on recherche comme ici à mettre en place des mouvements mélodiques


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#3 01-08-2011 09:17:29

jlbellier
Ancien élève
Lieu: Courbevoie
Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

Bonjour Jean-Luc,

Merci pour cette réponse précise. smile

jlbellier.

Hors ligne

 

#4 01-01-2012 14:17:17

aspegic1000
Membre (BT)
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11-01-2011
Messages: 802
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

Jean-Luc a écrit:

on peut employer 4+ et 5- de la même manière qu'en contrepoint (résolution en contraire conjoint aux deux voix sur le posé suivant). ces deux intervalles sont les renversements l'un de l'autre et l'on applique les mêmes règles

Mais qu'en est-il lors des imitations irrégulières, ces 4 + ou 5- devenant des 4 ou des 5 ?

Soit on se débrouille dans le shème / contre-shème de départ pour  qu'elles deviennent ensuite des dissonances préparées et résolues (pour autant que cela soit possible) mais du coup l'analyse mélodique et harmonique changera nécessairement, soit on considère que ces dissonances étant générées par le jeu des imitations (comme pour les 3 montantes, les fausses cadences, etc), elles deviennent "acceptables" comme telles...
J'ai qques doutes quant à la seconde option... smile

Bonne et  heureuse année  à tous !


TP niv 4 c 62

Hors ligne

 

#5 02-01-2012 08:54:30

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4279
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

La quarte et la quinte étant dissonantes, elles doivent être résolues.  Si votre 4+ ou 5- est correctement résolue, elle le sera aussi lorsqu'elle deviendra juste.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#6 02-01-2012 10:47:07

aspegic1000
Membre (BT)
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11-01-2011
Messages: 802
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

Merci Jean-Luc, mais je ne vous suis pas trop...

Voici 3 variations d'un même shème / contre-shème qui, sauf erreur de ma part (mais je dois bien en faire une qque part...), mettent en défaut ce que vous affirmez.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0207.jpg

Dans chaque cas, la 5- est en effet correctement résolue.
Or, dans le cas 1, la 5 au posé générée par imitation irrégulière n'est plus résolue.
Dans le cas 2a, on pourrait considérer celle au posé comme un retard avec Va comme analyse harmonique, mais celle au levé n'est pas résolue non plus...
Enfin, dans le cas 2b, c'est idem sauf qu'on se retrouve avec une succession x-o avant le posé du 3ème tps.
La seule solution recevable m'apparaît être la 2a en supprimant dans le shème le dernier levé : la 5- est correctement résolue, la 5 qui en dérive également...

Merci d'avance pour vos éclaircissements.


TP niv 4 c 62

Hors ligne

 

#7 03-01-2012 07:55:46

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4279
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

C'est plus clair en effet avec des exemples visuels Il est difficile d'imaginer en quelques minutes toutes les solutions possibles.
Hier en lisant votre message, je n'imaginais a 5- au posé (est ce l'effet des vacances smile ).
L'exemple montre clairement qu'il ne faut pas placer de 5- ou 4+ ou posé qui deviennent des dissonances de 5 ou 4 au posé dans les imitations


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#8 03-01-2012 10:56:25

aspegic1000
Membre (BT)
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11-01-2011
Messages: 802
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

Jean-Luc a écrit:

L'exemple montre clairement qu'il ne faut pas placer de 5- ou 4+ ou posé qui deviennent des dissonances de 5 ou 4 au posé dans les imitations

Mais lorsque celles-ci sont résolues (selon l'hypothèse de l'ex 2a modifié au dernier levé), qu'en est-il du chgt d'analyse harmonique induit ? Est-ce admissible ?


TP niv 4 c 62

Hors ligne

 

#9 20-10-2016 16:44:53

charmuzelle
Membre (BT)
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

Re-bonjour

Ma question revient sur la gestion des octaves abordée dans le premier message de ce topic par Jean-Luc Bellier.

On en a deux dans l'exemple 1 du cours :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1238.jpg

Le premier, on a le droit parce qu'il n'y a rien avant, et le deuxième, on a le droit parce qu'il est préparé en oblique (vu que la note du contre-schème reste Do), c'est ça ?

Merci beaucoup.

Sinon, petite remarque, dans le premier des 3 exemples d'aspegic1000, je vois une quarte augmentée mélodique Fa-Si.

Hors ligne

 

#10 20-10-2016 16:54:03

Didier
Modérateur
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1488
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

Oui, c'est bien ça ! smile


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

Hors ligne

 

#11 20-10-2016 17:09:40

charmuzelle
Membre (BT)
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

Hors ligne

 

#12 21-10-2016 10:03:47

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4279
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

La première octave n'a pas besoin d'être préparée en effet. La seconde octave ne pose pas de problème puisqu'elle est au levé.
Cela dit, je vous conseille d'éviter les octaves au posé dans vos préparations. J'étais moins strict en 98 quand j'ai écrit ces cours. smile

On évite aussi, bien sûr, les 5- dans les mélodies


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#13 20-05-2017 11:52:26

charmuzelle
Membre (BT)
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

Bonjour

Jean-Luc a écrit:

La quarte et la quinte étant dissonantes, elles doivent être résolues.  Si votre 4+ ou 5- est correctement résolue, elle le sera aussi lorsqu'elle deviendra juste.

Mais quand, dans la préparation, la quarte est juste (donc dissonante), et qu'elle devient augmentée et consonante car dans l'accord par le processus des imitations, elle est certes résolue, mais pas forcément en mouvement contraire conjoint. Faut-il renoncer ou est-ce toléré ?

Merci !

En fait, j'ai créé un topic où je pose une question semblable sur un exemple, avec une 5- qui apparaît à une jonction en imitations irrégulières : http://www.polyphonies.eu/forum/viewtop … 735#p15735

Dernière modification par charmuzelle (20-05-2017 12:41:19)

Hors ligne

 

#14 22-05-2017 11:31:58

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4279
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

La 4+ et la 5- conviennent dans ce cas car elles sont générées par le jeu des imitations.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#15 22-05-2017 19:16:49

charmuzelle
Membre (BT)
Lieu: Guéret, 23, France
Date d'inscription: 11-04-2013
Messages: 824
Site web

Re: [C31] 4+/5-/8 et contrepoint renversable

Jean-Luc a écrit:

La 4+ et la 5- conviennent dans ce cas car elles sont générées par le jeu des imitations.

Super ! Merci Jean-Luc.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Forum de Polyphonies,
école à distance d'écriture musicale et de composition.

Propulsé par PunBB