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#1 31-08-2011 11:04:35

cg2000
Master
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Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Bonjour,

je voudrais savoir s'il était possible, dans un accord diminué, de doubler, sur le posé, l'une des deux notes formant quarte augmentée ou quinte diminuée. On obtiendrait deux tritons, mais on n'en résoudrait qu'un seul. Est-ce toléré ?

Cédric.


Session 19 - Cours 72 - Pièce moderne ou contemporaine (Validation Master)

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#2 31-08-2011 15:07:06

Fred
Master
Date d'inscription: 06-09-2007
Messages: 104

Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

... jamais de la vie ... ce serait trop facile tongue


Niveau 5 - cours 178 - session "fais ce qu'il te plaît mais en Do Majeur" winkwink

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#3 01-09-2011 07:47:51

Jean-Luc
Administrateur
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Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

En effet, on ne les redouble pas. De cette manière, la 5- ou la 4+ apparaissent clairement et leur résolution est évidente. Si vous doublez une des notes, vous apporterez de la confusion à cette résolution puisqu'une de ces notes ne sera pas résolue


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 01-09-2011 08:05:22

cg2000
Master
Date d'inscription: 05-10-2009
Messages: 273

Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Merci à vous deux. C'est ce que je pensais au départ. Mais comme des fois, on s'impose des contraintes supplémentaires, je voulais être sûr que ce n'en était pas une.

Bonne journée.
Cédric.


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#5 22-12-2014 00:18:18

aspegic1000
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Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Bonjour Jean-Luc,

J'appliquais jusqu'à présent cette consigne sans trop me poser de questions, mais je m'interroge un peu maintenant sur sa raison d'être...
On a vu en effet qu'il était possible de différer la résolution d'une 5- ou 4+ consonante lorsqu'elle est réitérée ds +sieurs accords successifs et éventuellement transférée d'une voix à une autre. Pourquoi n'en va -t-il pas de même à l'intérieur d'une même pulsation ?
Dans  l'exemple suivant, issu de mes derniers ex de ctp (37b),
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0647.jpg
outre le fait que la 5- au ténor est pour ainsi dire "cachée" par l'unisson, il me semble que c'est la résolution de la deuxième 5- au levé à l'alto, parce qu'elle est entendue en dernier, qui importe surtout...
Dans cet autre ex en Sol m, tiré de la même série, j'ai appliqué le même raisonnement avec les deux 5- au posé au soprano et à l'alto, et, apparemment, cela ne vous a pas troublé... smile
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0648.jpg


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#6 22-12-2014 10:57:52

Jean-Luc
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Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Et bien maintenant, me voilà tout troublé smile Et j'ajouterai donc qu'il valait mieux  ne pas redoubler non plus cette 5- smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#7 22-12-2014 12:01:25

aspegic1000
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Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Oui, mais pourquoi au fond ? Vous ne m'avez pas vraiment répondu...
On a pu voir en composition que ce redoublement se produit parfois... (cf mes. 8 ici http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=1817)
Autant, note contre note, je comprends la confusion que vous avancez plus haut, mais à + sieurs notes contre une,  comme ds mon second exemple, je ne suis pas vraiment convaincu : face au soprano et à la basse, la noire à l'alto passe presque inaperçue...
D'ailleurs, en plus de la prégnance liée à la valeur des notes, je ne comprends pas non plus en quoi le redoublement à l'intérieur d'une même pulsation se différencie du cas d'accords VII successifs où la 5-/4+ peut-être transférée d'une voix à l'autre et résolue sur le dernier accord...
Désolé d'insister un peu...
Pour finir, je me permets de vous citer  :

Jean-Luc a écrit:

N'oubliez pas qu'un des premiers objectifs de l'écriture d'un choral est de réussir quatre lignes mélodiques intéressantes.

Ce n'est pas aussi un peu celui de ces exercices de contrepoint ? wink


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#8 23-12-2014 08:16:10

Jean-Luc
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Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Vous avez tout à fait raison dans le principe. Un redoublement d'une des notes de ces intervalles peut convenir si la voix qui ne suit pas le mouvement obligé, est bien conduite mélodiquement. C'est ainsi que l'on pratique en composition. Mais d'un point de vue pédagogique, on ne peut pas énoncer de règle à appliquer. Or, en contrepoint, les élèves ne cessent de me demander des règles précises wink Aussi, je m'arrête donc au principe de base et aux limites de la règle: nous ne redoublons pas les notes de ces intervalles. 

Pourquoi le premier cas est moins réussi que le second? Si vous instrumentez les voix et que vous mettez le même timbre pour la basse et le ténor pour le premier cas et pour la basse et l'alto pour le second, le second sonnera bien car la quinte diminuée est indirectement résolue ce qui ne sera pas le cas du premier.


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#9 26-12-2014 01:45:02

aspegic1000
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Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Vous amenez avec l'instrumentation un critère supplémentaire à celui de la conduite mélodique qui permet de mieux saisir effectivement cette question... mais de ce point de vue,  je n'arrive pas à voir où est la différence entre mon premier ex et celui de l'extrait du choral de Bach,  avec l'unisson des voix de ténor et d'alto...


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#10 26-12-2014 20:22:25

Jean-Luc
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Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Il faut faire la différence entre un exercice de contrepoint  et une composition de Bach. Cette question concerne le contrepoint. EN composition, nous sommes plus libre.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#11 29-12-2014 01:03:04

aspegic1000
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Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Je suis tout-à-fait d'accord avec vous sur cette différence à maintenir au niveau pédagogique.
Vous avez eu maintes fois l'occasion d'y revenir : ces exercices, avec leurs contraintes spécifiques et leur complexité progressive, ont d'abord pour but, comme leur nom l'indique... de nous exercer.. smile
Mais si, de votre point de vue, c-à-d non seulement en tant que pédagogue, mais surtout en tant que musicien expérimenté, il est facile de passer d'une "pratique" à l'autre, de pouvoir relativiser ces questions selon leur contexte, vous devez bien comprendre que pour nous, c'est plus compliqué... En effet, pour la plupart d'entre nous, l'essentiel du bagage musical un tant soit peu structuré vient de l'enseignement de Polyphonies... et se construit donc SUR ces différentes règles que nous découvrons et que nous apprenons à mettre en pratique !
Donc, quand vous faites la distinction entre exercices pédagogiques et travail de composition, en attribuant à ce dernier un degré supplémentaire de liberté, je me pose la question : oui mais de quelle liberté s'agit-il ? Plus précisément, comment la situer concrètement, au cas par cas, en définir les limites, les conditions, etc ?
Il me semble que ce n'est pas seulement une question d'expérience, mais qu'il est également possible de "d'apprendre" cette liberté...
Peut-être, d'abord, en commençant par préciser le fondement, la raison d'être de ces "règles". Pour certaines, vous avez eu l'occasion de le faire (les 8 ou 5 parallèles par ex) Pour d'autres, je les observe mais au fond, je ne sais pas trop pourquoi...
Je pense que ça vaudrait vraiment la peine de faire ce travail d'explicitation de façon un peu exhaustive...
Qu'en pensez-vous ?


TP niv 4 c 62

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#12 29-12-2014 10:33:21

Jean-Luc
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Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Comment apprendre cette liberté? En développant sans cesse votre culture musicale. La lecture et l'analyse de grandes œuvres vous donnera à terme (là aussi il faut du temps, mais n'oubliez pas qu'il vous reste encore un grand nombre de pièces à étudier dans les cours smile ) cette capacité de prendre de la distance par rapport aux règles, notamment en observant comment les grands compositeurs prennent ces libertés ou même carrément comme Chopin ou Debussy, comment ils les détournent.  N'oubliez pas non plus en effet que ce sont pas de vraies règles.

Quant à leur fondement,  j'ai toujours à l'esprit d'en rechercher l'origine mais je suis plus souvent amené à supposer qu'à affirmer. Elles se sont mises en place progressivement par une tradition de l'écriture. Ce travail d'explication dont vous parlez serait intéressant à effectuer mais reposerait sur d'intenses recherches musicologiques et demanderait beaucoup de temps....


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#13 29-12-2014 12:19:50

aspegic1000
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Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Cette recherche pourrait peut-être intéresser certains passionnés parmi nous qui disposent d'un peu de temps... smile  Déjà, dans premier tps, connaître vos suppositions serait un point de départ intéressant. Ca pourrait faire l'objet d'une nouvelle rubrique dans l'Atelier.... Dés que j'ai un moment je crée un fil là dessus...


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#14 30-12-2014 08:41:46

Jean-Luc
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Re: Accords diminués et doublures de la 4+ ou 5- à 4 voix

Ce sera une démarche porteuse de fruits, je pense smile


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