#1 12-12-2007 11:27:36

Fred
Master
Date d'inscription: 06-09-2007
Messages: 104

et une bonne série de tierces parallèles.......

Nous sommes en train d'apprendre (ré-apprendre) "Il est né le Divin Enfant" pour Noël (comme par hasard) ...à "depuis plus de 4000 ans... " les soprani et les alti ont la même mélodie à la tierce ... ce qui donne une "monstre" succession de tierces à la suite ... et franchement, je veux bien que ce ne soit pas super original au niveau du contrepoint, mais pour monsieur (et madame) tout le monde, ça reste "tellement joli" .... et puis en plus, c'est un joli chant de Noël qu'on aime telleeeeeeeeeeeeeeeeeeeement ....

Ceci est un message d'espoir et d'encouragement à tous les élèves qui luttent tels des forcenés pour trouver des mélodies complémentaires en contrepoint (dont je fais partie)... Courage ! lol Après quand on sera des "stars" de l'harmonisation, on ne plantera plus que des voix à la tierce  tongue: et Jean-Luc ne nous corrigera plus en disant que "ce n'est pas tellement intéressant" ....

Bon !!!  plus tard j'évoquerai toutes les quintes parallèles & les 2ème renversement pas préparés ni résolus & les dissonances pas du tout résolues que l'on trouve dans les partitions de Gospel....  juste pour bien nous donner envie de continuer "à faire juste les exercices" ...

Ah si J-S Bach n'avait pas existé, les cours de composition seraient tellement plus simples lol


Niveau 5 - cours 178 - session "fais ce qu'il te plaît mais en Do Majeur" winkwink

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#2 19-12-2007 12:45:56

Clémentine
Invité(e)

Re: et une bonne série de tierces parallèles.......

Bonjour Fred,
J'aime bien ton message. J'aimerais pouvoir mieux rattacher les règles qu'on apprend à Polyphonies à telle ou telle esthétique. C'était un peu le sens d'un message précédent que j'ai fait dans ce forum.
A propos des voix à la tierce dont tu parles, ça évoque chez moi les doublures de mélodies à la tierce ou à la sixte qu'on trouve souvent chez les classiques et ailleurs. Bach l'utilise dans ses chorals, et c'est très beau. En revanche, dans le contrepoint de Frescobaldi par exemple, je crois bien que la logique est de compléter le plus possible le mouvement des voix, donc on évite un mouvement conjoint en tierce par exemple. 
Dans des partitions d'orchestre, ou trouve aussi des doublures à l'octave ; je crois que ça permet de donner de la force à une mélodie, tout le monde "forte" par exemple.
Les quintes parallèles, je crois bien que ça vient du jazz...
Les deuxièmes renversements non préparés, j'en vois aussi beaucoup dans des partitions de grands compositeurs. J'aimerais bien mieux comprendre ce qui justifie cette règle à Polyphonies. Il y a des formules cadentielles qui ont fait leurs preuves dans le langage traditionnel où  l'accord Ib annonce la dominante avant d'entendre l'accord V qui va vers I.
Je pense que tout ça est une question d'esthétiques liées aux époques et aux genres de musique.
J'aimerais vraiment échanger sur ce sujet, et pouvoir en parler avec Jean-Luc. jp m'a dit que c'était en niveau III ou IV qu'on abordait ce genre de questions. Ca motive.

 

#3 19-12-2007 13:04:09

jp
Membre
Date d'inscription: 05-09-2007
Messages: 412

Re: et une bonne série de tierces parallèles.......

Clémentine a écrit:

Je pense que tout ça est une question d'esthétiques liées aux époques et aux genres de musique.

J'en suis convaincu et il suffit de regarder l'évolution des consonances / dissonances surtout au XXe siècle pour voir que les "interdits" d'une époque sont les caractéristiques principales d'une autre smile. Les quintes parallèles, pour reparler d'elles, sont une figure de style très caractéristique de la guitare du fait de son accordage et de ses nombreux accords en barré. Elles sont aussi très importantes dans le renforcement harmonique d'un morceau rock où l'on va trouver même la quinte à la basse qui se déplace en mouvement parallèle avec celle à l'aigu... La fondamentale est au milieu !

Mais dans l'esprit du "qui peut le plus peut le moins (ou le mieux possible dans un contexte donné smile)", je suis convaincu que s'arracher quelques cheveux sur les deux premiers niveaux rapportera gros par la suite.


jp
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#4 19-12-2007 22:20:28

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4357
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Re: et une bonne série de tierces parallèles.......

Clémentine a écrit:

J'aimerais vraiment échanger sur ce sujet, et pouvoir en parler avec Jean-Luc.

Je vous ai entendue smile

Clémentine a écrit:

A propos des voix à la tierce dont tu parles, ça évoque chez moi les doublures de mélodies à la tierce ou à la sixte qu'on trouve souvent chez les classiques et ailleurs.

Ce raisonnement est juste Clémentine. Lorsque Bach, Mozart ou l’arrangeur du “Divin enfant” doublent une mélodie à la tierce ou à la sixte, il ne s’agit pas d’une voix réelle supplémentaire mais d’une simple doublure de voix. Beaucoup de compositeurs en ont usé afin d’obtenir un enrichissement sonore de la ligne. Cela a son utilité dans les chœurs ou à l’orchestre. Cela ne nécessite tout de même pas un cours supplémentaire. Vous admettrez avec moi qu’il y a suffisamment d’exercices smile D’ailleurs le procédé ne mérite pas un travail particulier puisqu’il suffit de redoubler (avec un petit contrôle des quintes et octaves bien sûr)

Clémentine a écrit:

Bach l'utilise dans ses chorals..

Les chorals de Bach sont à quatre voix réelles. Dans certaines pièces vocales, ils sont à six ou huit voix réelles. A la Renaissance, on écrivait des pièces vocales à 32 voix réelles. Ca c’était du contrepoint smile

Fred a écrit:

j'évoquerai toutes les quintes parallèles & les 2ème renversement pas préparés ni résolus & les dissonances pas du tout résolues que l'on trouve dans les partitions de Gospel

le Gospel est une musique du XXème siècle. A cette époque, Debussy a déjà plus d’une fois utilisé les quintes ou octaves parallèles, les dissonances non résolues, les gammes par tons, etc. étant même à la limite de l’atonalité. Schöenberg mettait au point la musique sérielle dans laquelle le langage musical obéit à d’autres règles que celui de la musique tonale et où l’harmonie classique n’existe plus. Vous le voyez, le langage musical est en évolution constante.

Pourquoi travaillez vous en harmonie et en contrepoint avec ces codes de langage, très précis et rigoureux (je n’aime pas beaucoup le mot « règles », il n’a pas beaucoup de sens en musique) ?

Je ne vous fais pas attendre et vous donne la réponse tout de suite : Il s’agit d’un langage contemporain de celui de Bach et nous aborderons la composition avec ce compositeur. Ainsi lors des premières pièces que vous composerez, vous ne vous poserez pas de question sur le langage musical, acquis en principe, et vous pourrez vous concentrer sur les techniques de composition.

Le langage est en constante évolution, vous ai-je dit smile. Et nous les découvrirons avec les compositeurs que nous étudierons. Nous aborderons Haydn Mozart, Beethoven,Chopin, Wagner, etc.. et découvrirons ainsi que les codes changent d’une époque à l’autre. Ce n’est pas une question de style mais une évolution de langage qui a sa logique propre.

Clémentine a écrit:

Les quintes parallèles, je crois bien que ça vient du jazz...

C’est Debussy qui en fait les systématisa dans son écriture. Il n’en fit pas une ou deux, par ci par là dans sa musique mais  suffisamment à la suite pour que l’on comprenne bien son intention. D’autres compositeurs du XXème, tel Ravel, les utilisèrent par la suite. Les musiciens de jazz et en premier lieules pianistes, qui avaient accès à ces partitions, firent de même.

Clémentine a écrit:

jp m'a dit que c'était en niveau III ou IV qu'on abordait ce genre de questions. Ca motive.

A la fin du niveau IV en effet, vous vous en donnerez à cœur joie : quintes et octaves parallèles, modes, dissonances non résolues  musique atonale et vous pourrez même faire, mais en toute logique, le contraire ce que vous apprenez maintenant. smile Telle est en effet la logique du langage musical.

Dernière modification par Jean-Luc (19-12-2007 22:29:53)


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 20-12-2007 10:31:07

Clémentine
Invité(e)

Re: et une bonne série de tierces parallèles.......

Merci Jean-Luc pour cette réponse fort itnéressante et éclairante. Ca fait du bien dans une période où j'avoue trainer un peu les pieds à m'arracher les cheveux avec le retard en mineur, notamment pour éviter 5tes et 8ves parallèles... A bientôt.

 

#6 25-12-2007 15:46:56

jp
Membre
Date d'inscription: 05-09-2007
Messages: 412

Re: et une bonne série de tierces parallèles.......

Jean-Luc a écrit:

Les chorals de Bach sont à quatre voix réelles. Dans certaines pièces vocales, ils sont à six ou huit voix réelles. A la Renaissance, on écrivait des pièces vocales à 32 voix réelles. Ca c’était du contrepoint smile

Ah ! Et cela ressemble à quoi sur le papier ??? smile Si vous avez des liens, je suis preneur ! Et comment peut-on gérer les différentes "règles" à autant de voix ???


jp
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#7 26-12-2007 11:19:41

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4357
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Re: et une bonne série de tierces parallèles.......

la pièce polyphonique la plus impressionnante est le motet à 40 voix "Spem in alium" de Thomas Tallis, compositeur anglais de la Renaissance.
On peut citer aussi le motet "Laudate Dominum"de Roland de Lassus à 12 voix ou de Mobterverdi, le saume "Nisi Dominus" à 10 voix dans les "Vêpres de la Vierge"
Bach n'est pas en reste avec ses motets "Komm, Jesu, komm" et  "Singet dem Herrn"
je n'ai malheureusement pas de liens à vous proposer sad


dans les polyphonies de Tallis, Monterverdi ou Lassus, l'harmonie reste assez stable. on y reste plus longtemps  sur le même accord ce qui permet un plus grande souplesse dans le contrepoint.

Lorsque l'on écrit à un grand nombre de voix, les techniques d'imitation permettent de faire entrer les voix successivement. les imitations se répondet d'une voix à l'autre. ainsi toutes les voix ne jouent pas toujours en même temps.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 27-12-2007 13:37:32

Joëlle
Administrateur
Date d'inscription: 30-08-2013
Messages: 50

Re: et une bonne série de tierces parallèles.......

jp a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Les chorals de Bach sont à quatre voix réelles. Dans certaines pièces vocales, ils sont à six ou huit voix réelles. A la Renaissance, on écrivait des pièces vocales à 32 voix réelles. Ca c’était du contrepoint smile

Ah ! Et cela ressemble à quoi sur le papier ??? smile Si vous avez des liens, je suis preneur ! Et comment peut-on gérer les différentes "règles" à autant de voix ???

Arrgnn!!!!!... quel beau sujet d'article pour le lexique du Mensuel, jp: "Thomas Tallis et le développement du contrepoint à la Renaissance"...  C'est pas intéressant ça??

Chers élèves, au secours!.... envoyez-moi plein de choses pour le Mensuel; vos fiches de présentation, vos remarques, les sujets que vous aimeriez voir traités, vos favoris... Tout quoi. Mais ne me laissez pas toute seule dans mon bureau, à me morfondre, sans la moindre petite participation à me mettre sous la dent. J'ai l'impression qu'il devient inutile ce Mensuel. Personne ne le lit ou quoi??? Je n'ai qu'une photo de classe à publier ce mois-ci....

Je sais bien que ma demande ne concerne pas cette rubrique, mais comme "questions aux élèves" n'existe pas....
(sniff un coup de blues....)

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#9 27-12-2007 14:13:22

jp
Membre
Date d'inscription: 05-09-2007
Messages: 412

Re: et une bonne série de tierces parallèles.......

smile euh oui, c'est vrai... Ça m'intéresserait bien d'ailleurs ce sujet "Thomas Tallis et le développement du contrepoint à la Renaissance" !

Pour ce qui est de la lecture du mensuel, j'en viens ! Il y a d'ailleurs quelques liens directs que je dois faire de posts du forum où Jean-Luc a développé les réponses bien plus en détail sur le mensuel.

Personnellement, je pense (vu le nombre de passages sur le forum) que vous avez trouvé aussi la solution : peut-être pas "questions aux élèves" mais une catégorie supplémentaire dans le forum où les élèves pourraient par ricoché depuis un post comme celui-ci ou juste parce qu'ils y pensent laisser une demande concernant un sujet à voir traité dans le mensuel ? Qu'en pensez-vous ?

Quant aux fiches de présentation... là je ne dirai rien car je suis un très mauvais élève sur ce point hmm...


jp
niveau III - cours 41

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#10 27-12-2007 16:23:55

Joëlle
Administrateur
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Messages: 50

Re: et une bonne série de tierces parallèles.......

Ne te culpabilise pas jp, c'est pas le but... Peut-être que dans l'état, la structure du Mensuel n'est pas non plus très adaptée pour une participation rapide et aisée...
Je vais ajouter une rubrique à ce forum, ok
Je réfléchis encore un peu sur sa présentation...
@+

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