#1 17-06-2013 01:08:29

aspegic1000
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Substitutions harmonique ?

Bonjour à tous,

Dans le cadre de la reprise d'un morceau du Surnatural Orchestra, j'ai une petite impro de clarinette à faire sur la boucle harmonique suivante : C#m / Bbm / Fm / Am // C#m, etc...
A l'oreille on perçoit bien la cohérence de cette série harmonique et son aspect circulaire ou cyclique, mais je n'arrive pas à l'analyser de façon logique, du point de vue tonal ou modal... Du coup, pour improviser dessus, je prends les accords les uns après les autres, comme s'il s'agissait de tonulations successives, mais ce n'est vraiment pas terrible, le résultat est toujours un peu raide...
Quelqu'un aurait-il une idée là-dessus ? Une question d'accords de substitution peut-être ?
Merci d'avance pour vos avis éclairés...


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#2 17-06-2013 08:42:32

Mr Loujine
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Re: Substitutions harmonique ?

Bonjour Aspegic 1000,

Pour vous aider dans votre analyse harmonique (si je le peux), pourriez-vous me donner le nom du morceau, la tonalité et la grille d'accords complète? A première vue, nous ne sommes pas en C# min, sinon nous n'aurions pas Bb min et La min mais B7 et La Maj.  Serait-ce une suite d'accords de 7ème? Aussi, cela peut-être comme le standard de jazz "Stella by starlight", qui est un morceau composé sur une progression harmonique chromatique, où l'on retrouve beaucoup de cadences secondaires (II - V)et de séquences chromatiques. Mais pour pouvoir en être sûr, j'aurai besoin du thème et de la grille d'accords la plus complète possible.


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#3 17-06-2013 09:30:50

aspegic1000
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Re: Substitutions harmonique ?

Merci Mr Loujine.
Voici la grille des 16 mes. du thème (2x8) écrit en Am que vous pouvez écouter ici http://player.qobuz.com/#!/track/5273850 (après l'impro de percus) : Am Dm Am Bb C D Ab B°// Am... etc
Mais la boucle harmonique qui sert de support à la partie d'impro ne figure pas ds l'extrait audio... Est-ce que ça pourra vous aider ?


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#4 17-06-2013 20:39:22

turbo chaussure
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Re: Substitutions harmonique ?

Je viens de jouer la grille.

Personnellement je la penserai en tonalité de Do#m, avec des enchaînements chromatiques.

J'entends bien que ça résoud sur le do#, le Lam peut être considéré comme une dominante altérée (cf le jeu altéré en jazz), et le Fam je l'entends comme une sous dominante chromatique...

C'est à prendre avec des pincettes car ça dépend énormément des voicing.

Il y a des tonnes de choses à faire: trouver une gamme exotique en Do# qui colle bien sur les chromatismes, ou jouer jazzy très chromatique...

Je trouve cette grille très sympa, mais très ardu... je te souhaite bon courage.

Si tu veux des précision, ou même un petit extrait audio n'hésites pas à demander.

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#5 18-06-2013 01:28:51

aspegic1000
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Re: Substitutions harmonique ?

Merci Turbo Chaussure.
Je ne connais pas le "jeu altéré en jazz" mais effectivement superposer le Sol# (V) sur le Am final (soit sol# si# ré# en considérant qu'on est en Do#m) sonne très jazz !
En revanche, je ne comprends pas bien la "sous-dominante chromatique" du Fam... (c-à-d "à la place de" Fa#m ?)
Est-ce possible d'avoir qques précisions supp. , voire un  petit exemple audio des différentes options dont tu parles si ce n'est pas trop demandé... smile ?
En fait, j'aimerais bien trouver un truc du style gamme demi-ton/ton qui puisse coller sur toute la série harmonique, ce que je n'ai pas réussi à faire jusqu'à présent...


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#6 18-06-2013 09:32:56

turbo chaussure
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Re: Substitutions harmonique ?

Pour la "sous dominante chromatique" (terme que j'ai inventé en entendant la grille), c'est mon oreille qui me dit ça, elle est sur un temps fort harmonique (3ème mesure sur 4) et amène une tension modérée (afin vu qu'elle est "chromatique" c'est une tension assez forte, mais relativement au reste elle est modérée). Elle prépare la forte tension de la dominante.

Cette boucle me fait l'effet d'un anatole, I-VI-II-V  je trouve que la fonction musicale est la même Tonique (repos), substitution (légère tension),  sous dominante (tension modérée), Dominante (tension maximale).

Pour jouer altérée, on considère le Lam comme un Sol#7 et on joue la gamme mineure mélodique de La, avec comme notes pivots les notes de l'accord Sol7.

Tu peux essayer de répertorier les notes des accords pour trouver une gamme qui les contient à peu près, et jouer sur une gamme tout le long en plaçant les notes cibles au bon moment. Je ne connais pas trop les gammes "exotiques" mais tu peux en trouver sur internet, ou te les créer toi même. Tu peux même te faire ta propre gamme symétrique qui colle bien.

Ou alors voir le mouvement des voix, et changer de gammes à chaque accord en suivant une logique "contrapuntique" et voir les dissonances se résoudre les unes dans les autres.
C'est une logique plus jazz qui m'est plus naturelle.

Le must ça serait de faire un contrepoint note à note, assez libre, à 7 voix (!) qui suit cette harmonie et utiliser chaque accord comme gamme d'accord pour improviser. En essayant de donner une fluidité à l'ensemble. ça donnera une couleur au solo, surtout si tu rajoutes des dissonances supplémentaires sur les superstructure des accords.


Je vais essayer de faire un petit extrait audio de la possibilité "jazz".

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#7 18-06-2013 21:43:51

aspegic1000
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Re: Substitutions harmonique ?

Bonsoir Turbo chaussure et merci !

J'adhère complètement à ton analyse dérivée de l'anatole, sauf que pour moi la "tension modérée" du Fa m vient plutôt du fait qu'il est proche harmoniquement du Bbm qui le précède (IV==> I, comme un bref passage en Fam justement)...
Dès que possible, j'essaie le jeu altéré dont tu parles.  Est-il possible d'étendre cette technique sur tous les degrés d'une tonalité ? Tu sais où je peux trouver des infos générales sur le sujet ?
Pour l'instant, je travaille cette impro  de la façon dont tu en parles, c-à-d à partir des 3 notes pivots de chaque accord (en jouant sur les retards, anticipations, approche chromatique...), mais c'est justement cette fluidité d'un accord à l'autre que j'ai du mal à obtenir (sauf à jouer sur les notes pivots communes comme par ex do#(réb) et do, mais ça va un moment...).
Une gamme "exotique" qui le fait pas mal,  je trouve, c'est min 4+ 7m...  mais j'attends avec impatience ton petit extrait audio de la possibilité jazz... smile
Heu, par contre, vu qu'il n'y a pas de mélodie ici,  je ne comprends pas trop ta proposition de contrepoint (et à 7 voix qui plus est ???? )


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#8 19-06-2013 22:51:03

turbo chaussure
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Re: Substitutions harmonique ?

L'harmonie est à 3 voix. Ok. Donc tu peux créer un contrepoint à 3 voix, en fait des voicing pour la figurer.

C'est pas vraiment du contrepoint, j'aurai plutôt du parler de conduite des voix dans l'harmonie.

Mais tu peux imaginer en fait une harmonie à 7 sons, avec une conduite des voix cohérente.

Par exemple tu peux jouer le Ré au lieu de Ré# sur l'accord de Do#, soit la neuvième mineure, ça donne une couleur à l'accord de Do#, et ça fait une anticipation chromatique de la tierce de Sibm. Tu peux choisir de jouer la sixte majeure sur le Sib (sol) comme sensible de la tierce de Fam, ou alors Solb sur le Sibm pour faire une sensible chromatique supérieure de Fam.

En fait tu peux faire tout ça en improvisant, mais ça demande un niveau énorme, ce que je te propose c'est de poser sur papier quelles notes tu considère "diatoniques" sur chaque accord -> elles formeront une gamme d'accord, qui sera en fait sûrement un mode de la gamme majeure ou mineure (harmonique ou mélodique).

Pour ce faire tu fais une conduite des voix harmoniques, à 7 sons. En jouant sur les sensibilisations, sur les anticipations, retards, pour avoir quelques chose de cohérent et de musical.

Ensuite tu as juste ton réservoir de notes pour chaque accord, et tu improvise avec les techniques habituelles, notes pivots, messages secondaires (avec les notes de chaque gamme d'accord) notes d'approche, chromatismes...

Ce qui marche bien, vu qu'il n'y a que des accords mineurs c'est de faire des petits schèmes parallèles. Par exemple pour passer de Do#m à Sibm tu joue Do# -Mi / Do-Mib / Si - Ré( #) et tu atterrie sur Sib.
(on peut jouer le Ré# à la place du Ré comme ça ça fait une dominante secondaire chromatique)

Voilà, content d'avoir aidé.

PS: en fait tout ce que je dis est contenue dans "la partition intérieure" de Jacques Siron, mais je ne le comprends que depuis que je fais polyphonies, car la pédagogie de Jean Luc nous fait rentrer les notions dans le cerveau aussi efficacement qu'un coup de marteau, mais sans douleur... et même avec du plaisir smile.


EDIT: Voilà un petit son, loin d'être parfait, mais fait au plus tôt.

Surnatural

Accompagnement à la guitare acoustique, et chorus idem.
Désolé pour le son pourri... et pour les "fausses" notes et les décalages rythmiques, les joies du direct !

Je me suis lancé au feeling après avoir cherché hier des idées de gammes. J'ai mis des septièmes mineures à tous les accords (je suis pas jazzeux pour rien...)

J'ai imprimé naturellement un rythme sur le jeu, j'espère que ça c'est pas trop différent de ce sur quoi tu t'entraine, en tout cas ça te donnera une idée de ce que moi je pourrais faire.

Au final en gros j'ai joué Do# mineur (libre) sur Do#m,  Fa mineur naturel sur Sibm et Fam, et puis La mineur mélodique sur Lam.

à toutes.

Dernière modification par turbo chaussure (22-06-2013 14:58:59)

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#9 20-06-2013 02:45:35

aspegic1000
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Re: Substitutions harmonique ?

Bonsoir Turbochaussure,

turbo chaussure a écrit:

ce que je te propose c'est de poser sur papier quelles notes tu considère "diatoniques" sur chaque accord -> elles formeront une gamme d'accord, qui sera en fait sûrement un mode de la gamme majeure ou mineure (harmonique ou mélodique).

Pour ce faire tu fais une conduite des voix harmoniques, à 7 sons. En jouant sur les sensibilisations, sur les anticipations, retards, pour avoir quelques chose de cohérent et de musical.

Ensuite tu as juste ton réservoir de notes pour chaque accord, et tu improvise avec les techniques habituelles, notes pivots, messages secondaires (avec les notes de chaque gamme d'accord) notes d'approche, chromatismes...

J'ai vraiment du mal à comprendre cela, la relation entre cette conduite à 7 sons (vertical) et le "réservoir de notes" (horizontal) - et qu'entends-tu par "gamme d'accord" ?
Mais enfin je te remercie pour tous ces conseils et pour les sons. Du coup, j'essaie pas mal de trucs qui ne me seraient pas venu à l'idée avant...smile. Cette grille m'a rappelé ce choral pour orgue de Brahms http://www.youtube.com/watch?v=8qWNchCcPgI et j'en utilise le motif principal pour cette impro... (pas vraiment swing donc smile ) J'essaie de poster un petit audio également prochainement...
Je connaissais le Siron, mais son foisonnement m'avait assez découragé... il faudra que j'y revienne. J'essaie de poster un petit audio également prochainement.


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#10 20-06-2013 09:09:28

turbo chaussure
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Re: Substitutions harmonique ?

Le terme "gamme d'accord" est en fait lié au jeu jazz, qui est un mix entre tonalité et modalité. Dans un enchaînement tonal,on pense en mode par accord, on peut bien sur jouer la gamme majeure de Do sur une cadence en Do... Mais par exemple on peut jouer altéré ou un mode mineur sur le V, et le mode lydien sur I, la cadence est tonale, le jeu est lui entre modal et tonal.

Ce qui fait que pour chaque accord issue de la même gamme, on a pas les mêmes notes "diatoniques", car ce ne sont pas des chromatismes (par ex en Do Lydien on joue le Fa# sur un accord de DOM, qui est utilisé comme un Fa normal).

Donc voilà le concept de réservoir de notes, en gros à chaque accord on a un réservoir de notes, la gamme d'accord, et on considère ces notes comme diatoniques pour l'accord en cours.

Maintenant la conduite à 7 sons verticaux ne sert que pour trouver ces gammes d'accords. Ces accords de 7 sons pourront être utilisé comme une gamme. J'ai oublié de préciser quelque chose... mea culpa :
Cette conduite des voix doit former des accord... c'est ce que j'entendais par note à note, donc des empilements de tierces.

Genre : DO#m / Sibm / Fam / Lam devient : Do#m7 9b 11 13b / Sib7m 9 11 13b / Fa7m 9 11 13 / Lam7M 9 10 13.

J'espère que c'est plus clair.

La partition intérieure est extrêmement riche, mais ce n'est pas vraiment pédagogique. Par contre c'est vrai que tout y est et je reprends ce livre à la lumière de ce qu'on apprends ici, évidemment c'est plus clair smile.

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#11 20-06-2013 10:21:47

aspegic1000
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Re: Substitutions harmonique ?

C'est beaucoup + clair... et fort interessant !
J'adore E. Dolphy et tout-à-coup je crois comprendre comment ça marche, pousser le "out" au maximum sans jouer free à proprement parler...
Avant d'expérimenter tout ça tel que tu le présentes (en fait, c'est ce que je faisais mais de façon complètement empirique et seulement horizontale), une petite question supp. me vient tout de suite à l'esprit : qu'est ce qui guide le choix de la construction des "gammes d'accord" (le choix de ces nouvelles notes "diatoniques") ? Peut-on s'appuyer sur autre chose que l'arbitraire d'une couleur modale donnée ? Et la question de la fluidité du discours demeure, passer d'une couleur à l'autre de façon + ou - cousue... ou décousue... mais bon, c'est là que la musique commence ! smile


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#12 20-06-2013 10:46:42

turbo chaussure
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Re: Substitutions harmonique ?

Bas après c'est des choix esthétiques, comme en composition le choix de faire une modulation douce ou abrupte.

Quand tu vois "so what", un exemple "d'abruptitude" forte où il est difficile de passer la modulation de façon fluide.

Passer du majeur au mineur fluidement est difficile aussi, par rapport à une modulation à la quarte descendante.

Donc le but c'est d'équilibrer, par exemple un changement abrupt d'accord peut être fluidifié et rendu plus vivant grâce à des approches chromatiques, un passage en gamme symétrique, la dominante superposée,... ect
C'est un peu rendre plus tonal un passage modal.

Le modal est assez fixe, méditatif, se plaît aux longues plages d'expression et possède une couleur, tandis que le tonal est dynamique, fluide, changeant et varié au niveau des couleurs.

Le but est de mixer ses deux approches pour cette grille "entre deux". Les passages d'accord sont assez brutaux (modal), mais en même temps musicalement ont une fonction proche de l'anatole (tonal).

Dans mon impro je trouve que j'ai assez réussi de façon un peu bancale à rendre cet aspect "anatole modal" fluide et abrupt.

Si tu poste un audio je serai content je voir comment tu interprète cette plage.
Hier, en me promenant, je l'avait coincée entre mes 2 oreilles cette grille smile

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#13 22-06-2013 00:01:47

aspegic1000
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Re: Substitutions harmonique ?

turbo chaussure a écrit:

Le but est de mixer ses deux approches pour cette grille "entre deux". Les passages d'accord sont assez brutaux (modal), mais en même temps musicalement ont une fonction proche de l'anatole (tonal).

D'autant qu'avec 1 acc. par mesure, à mon avis c'est assez différent de So What par ex, où le cght d'accord peut être comparé à un chgt de paragraphe. Ici, je trouve qu'on reste plutôt au niveau de la phrase...
Moi non plus, ce n'est pas parfait et faut que j'offre une nouvelle pile à mon micro....
http://dl.free.fr/jxBMEi26o


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#14 23-06-2013 19:08:05

Mr Loujine
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Re: Substitutions harmonique ?

Désolé Aspegic 1000, de ne pas avoir donné suite à ta grille d'accord,  j'ai eu une coupure d'internet pendant plusieurs jours. Mais, je crois de toute façon que je n'aurai pas pu t'aider aussi bien que Turbo chaussure. Cela fait depuis peu de temps que je me suis lançé dans le jazz et mes connaissances théoriques sont encore trop sommaire face à ce genre de grille.  Mais, votre discussion  a été vraiment intéressante et passionnante. Vivement la prochaine!


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#15 26-06-2013 15:15:03

aspegic1000
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Re: Substitutions harmonique ?

Oui, merci encore à TurboChaussure pour son aide et sa contribution.
Apparemment, ces questions seront abordées aux alentours du cours 65
==> http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=938
Patience, donc... smile


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#16 06-06-2014 16:02:17

Didier
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Re: Substitutions harmonique ?

Bonjour,

Je reprends cette discussion, au sujet de la cadence harmonique C#m / Bbm / Fm / Am qui semble proche de l'anatole  I-VI-II-V
Il me semble qu'en effet, on en est assez proche.

Il suffit de considérer le premier accord comme un Dbm (enharmonie du C#m) et nous avons la suite I-VI-III-#V d'un (poly)mode dont la tonique est Db, l'accord de degré V est majoré Am.

Concernant le (poly)mode:
1 - réb (tonique)
2 - mi
3 - fab ou fa (degré variable)
4 - non défini
5 - lab ou la (degré variable)
6 - sib
7 - do (sensible)

Du fait du caractère ambigu des degrés 2 et 3 (mi et fab) et de l'absence de sous-dominante, on pourrait penser à un mode pentatonique:
réb fa(b) la(b) sib do à deux degrés variables.

La progression des accords fait entendre:
1- réb réb do do réb etc...
2- fab fa  fa mi fab etc...
3- lab sib lab la lab etc...
Les lignes 1 2 et 3 étant simultanées, ces lignes mélodiques comportent essentiellement des demi-tons (motif de la plainte?)

Remarque: En abaissant cette suite d'accords d'un demi-ton par transposition, on obtient:
Cm / Am / Em / G#m

Dernière modification par Didier (06-06-2014 16:13:58)


Didier
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