#1 23-09-2013 14:06:08

aspegic1000
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[c51] choral "Christus der uns selig macht"

Bonjour,

J'inaugure donc cette rubrique que j'espère participative et fructueuse avec l'analyse harmonique de ce magnifique choral dont la mélodie fait partie de celles proposées au cours 51. http://www.youtube.com/watch?v=E-ohzLP7Zew
Je dois dire que je me suis fait qques crampes en essayant d'analyser cette succession de tonulation/modulation rapprochées... smile Il y a peut-être des erreurs...

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0438.jpg

Questions :

1- 5- / 4+ atypiques :
Est-ce le fait que dans chaque cas on a une ambiguïté entre le posé appartenant à la tonalité de sortie (mes. 3 et 12) - ou le degré (mes.9) - et le levé amenant la nouvelle tonalité qui dispense (par l'effet de surprise provoqué ?) du mvt contraire de résolution ?
Ds le cas de la mes.8, est-ce la résolution de la 7 qui dispense de la résolution de la 4+ ?

2- A la mes. 11, on a un cas un peu similaire avec une double 7 (??) sur III7c (?). La 1ère au soprano est résolue selon l'usage quand la seconde à la basse monte...

Votre avis ?


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#2 24-09-2013 11:43:31

Did
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

Bonjour,

1°) j'aurais tendance à penser comme vous, la "souplesse" de résolution doit être due au changement de tonalité...
2°)...ce qui pour le coup pourrait peut-être expliquer la mesure 8...
3°)Il me semble que lorsque la 7ème est redoublée, il est parfois possible de n'en résoudre qu'une en bonne et due forme,
d'autant plus qu'ici, les deux 7ème se "résolvent" en quelques sortes entre elles, en contraire conjoint. Ce qui d'une certaine façon
rend plus "discret" la 7ème non résolue "académiquement"...De plus, celle qui n'est pas résolue est une croche,  plus note de "passage", à l'inverse du mi au soprane qui est une noire.

...mais tout cela n'engage que moi...;-)


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#3 24-09-2013 12:17:25

Did
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

...je me suis aussi aperçu que pour la mesure 8, la 7ème est doublée à l'alto, et ici elle est résolue. Deux résolutions entraîneraient forcément un parallélisme. On est dans un cas similaire à la mesure 11.


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#4 25-09-2013 01:07:55

aspegic1000
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

Bonjour Did,

- Mes. 8 : effectivement, je n'avais pas vu le redoublement de la 5-...
- Mes 11 :  ici mon doute venait du fait qu'en principe on ne redouble pas la 7 (mais bon, une fois de +, "en principe" smile ) . Du coup, je n'étais pas très sûr de l'analyse harmonique... Mais la conjonction note de passage + mvt contraire (idem mes. 8) que vous évoquez me parait aussi un bon "argument"... on peut peut-être aussi lui ajouter le fait que le soprano a plus de prégnance à l'oreille que la basse ?
Attendons de voir ce qu'en dit JLK s'il vient à passer par là...


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#5 27-09-2013 08:55:51

Jean-Luc
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

Pour résoudre la 5- de la mesure 3, il aurait fallu modifier la mélodie du choral, ce qui n'était pas possible. Pour arriver en sol mineur Bach a choisi cette solution.

Mesure 8, ré est redoublé mais la 5- est résolue. Pour répondre à Did, c'est un cas de figure possible en effet en composition.

Mesure 9, la 4+ aurait pu être résolue avec ré-do au ténor. Mais cela aurait nui à la mélodie de cette voix. N'oubliez pas qu'un des premiers objectifs de l'écriture d'un choral est de réussir quatre lignes mélodiques intéressantes. De plus, en résolvant cette 5- la tierce de l'accord était redoublée tandis que la quinte disparaissait.

Mesure 11, je pencherais plutôt pour un accord I avec une cadence parfaite plutôt que l'accord III7c, que vous trouvez vous même un peu bancal:). La note qui pose problème à l'analyse de cet accord I en ré mineur est mi. C''est à mon avis un retard qui dure toute la pulsation, préparé sur la même note et résolu en descendant. A noter que cette note est aussi une 9ème dans l'accord. La préparation et la résolution ici correspondent aux contraintes de la 9ème. C'est plutôt accessoire, et ce qu'il faut retenir ici, c'est que cette note qui appartient à la mélodie du choral est une dissonance qui dure toute la pulsation. C'est un très bel exemple de l'inventivité de Bach : sur ces deux mi qui se suivent dans la mélodie du choral, il choisit de placer une cadence parfaite en ré mineur.


PS très bonne idée d'avoir placé un lien pour un fichier audio qui nous rappelle combien cette musique est magnifique smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#6 27-09-2013 13:56:50

Did
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

Merci Jean-Luc pour cette petite visite au labo ;-)


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#7 27-09-2013 14:06:55

Did
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

Je viens d'écouter le fichier audio, il me semble que l'on est en lab m et non en la m comme sur la partition.
Est-ce que la partition ne reste qu'une simple indication, et  donc que l'on peut choisir sa tonalité d'interprétation ?


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#8 27-09-2013 16:18:07

poptools
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

@Did C'est probablement pour se rapprocher du diapason de l'époque.

Merci à Aspégic 1000 pour cette analyse. J'attendais la réponse de Jean-Luc pour poser une autre question concernant la 5- mélodique de la mesure 3 et La 4+ mélodique de la mesure 5 à la basse. Qu'en est-il ?

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#9 30-09-2013 12:03:00

Did
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

poptools a écrit:

@Did C'est probablement pour se rapprocher du diapason de l'époque.

Merci Poptools. A l'époque, le "la" n'était pas à 440 ?


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#10 30-09-2013 14:32:29

poptools
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

peut-être 420 Hz soit presque 1/2 ton plus bas mais le diapason était très variable
http://www.musebaroque.fr/Articles/diapason.htm

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#11 30-09-2013 14:43:25

Did
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

Merci pour l'info.


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#12 30-09-2013 16:12:07

aspegic1000
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

@Jean-Luc
Merci à vous pour ces explications simples et claires smile...

Jean-Luc a écrit:

Mesure 11, je pencherais plutôt pour un accord I avec une cadence parfaite plutôt que l'accord III7c, que vous trouvez vous même un peu bancal:). La note qui pose problème à l'analyse de cet accord I en ré mineur est mi. C''est à mon avis un retard qui dure toute la pulsation, préparé sur la même note et résolu en descendant. A noter que cette note est aussi une 9ème dans l'accord. La préparation et la résolution ici correspondent aux contraintes de la 9ème.

Au stade où j'en suis (c51), on a pas encore vu l'emploi de la 9ème. Les contraintes de préparation et résolution sont identiques à celles de la 7ème apparemment ?

@Poptools
Vous pouvez préciser votre question concernant les intervalles mélodiques des mes. 3 et 5 ?


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#13 01-10-2013 09:31:06

poptools
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

@aspegic
Il me semblait, mais peut-être à tort, qu'on ne devait pas utiliser pour ce choral de quarte augmentée ou de quinte diminuée mélodique à la basse ou au soprane. Mais peut-être me suis-je encore infligé une contrainte inutile.

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#14 02-10-2013 01:58:39

aspegic1000
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

Nous peut-être, quoique je ne me souvienne pas précisément de cette consigne. Mais si c'est le cas, on dirait bien que JSB n'écoute pas les conseils de Jean-Luc... smile
Je n'ai pas retrouvé le ou les post où cette question est évoquée, mais je me souviens y avoir lu que la "prohibition" de ces intervalles est avant tout d'ordre pédagogique au niveau des cours de mélodie et de shème. Après, en composition...


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#15 02-10-2013 08:49:36

Jean-Luc
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

Grâce au Labo, nous dépisterons les règles supplémentaires que vous vous imposez. Dans les cours de composition, il est possible de placer ces intervalles mélodiques difficiles comme la 4+, la 5-, la 7ème ou la sixte. Nous avons même commencé à envisager cette possibilités dans les derniers cours de  schème lorsque l'on a abordé le schème de coda. Bien sûr, on peut employer ces intervalles en tenant compte de ce qu'ils apportent dans une mélodie, en expression ou en difficulté. Ainsi, dans une partie vocale, ces intervalles sont très difficiles à chanter. Vous pouvez les intégrer dans votre mélodie mais en toute connaissance de cause. Si vous placez une 4+ dans une voix de ténor par exemple, chantez à haute voix cette mélodie pour en évaluer sa difficulté.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#16 02-10-2013 21:33:08

poptools
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

Merci Jean-Luc.  Je trouvais justement cette quinte diminuée descendante de la mesure trois, difficile à chanter. Surtout pour arriver sur un accord de septième et un changement de tonalité. C'est quand même "hard" ! Mais c'est génial !  :-)

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#17 03-10-2013 08:20:40

Jean-Luc
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Re: [c51] choral "Christus der uns selig macht"

Votre remarque concernant cette 5- est très juste Poptools. C'est là que l'on peut saisir le métier de Bach. Il en  mesure la difficulté et  contrôle en même temps son expression. Il le fallait d'ailleurs car la pièce à peine écrite, il fallait la travailler avec le chœur. Cela dit, la difficulté à chanter cette quinte est atténuée par le fait qu'elle aboutit sur l'enchaînement sensible-tonique, plus facile à mémoriser pour un chanteur.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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