• Index
  • Harmonie
  • [C18] - comment calculer les intervalles de modulation/ tonulation (Pages: 1)

#1 06-11-2013 08:54:43

mic03714
Membre
Date d'inscription: 24-04-2013
Messages: 61

[C18] - comment calculer les intervalles de modulation/ tonulation

Bonjour Jean Luc

Permettez moi de vous poser trois  questions par rapport au cours d’harmonie 18
Vous nous dites dans ce cours «  plus l’intervalle divise parfaitement le système diatonique plus les tonalités sont proches «  et vous nous conseillez de privilégier la méthode des intervalles à celle des différences d’armature OK
Mais Il y a une antinomie entre ces deux méthodes ( du moins , il me semble)
Ex    Do M  vers  Sol M nous avons une quinte et 1#
         Do  M   vers  Sol Mineur nous avons toujours une quinte mais 5#
Je trouve que la différence de dièses est importante ce qui voudrait dire que ces deux tonalités sont éloignées alors que selon la méthode des intervalles elles ne peuvent pas être plus proche ( quinte) ?

Qui est le plus proche par rapport à Do majeur ?
Un La mineur séparé d’une sixte et avec la même armature
Ou
Un Sol majeur séparé d’une quinte avec une Différence d’un dièse

On peut comprendre que  la tonulation et la modulation s’effectuent par la dominante ou la sensible . Mais pour qu’elle raison on en peut pas le faire par la tonique ? mais peut être que cela fera l’objet d’un cours futur ?

Merci pour vos réponses
MIC

Hors ligne

 

#2 11-11-2013 13:23:44

HarmoChopin
Modérateur
Lieu: Saint Gratien
Date d'inscription: 13-09-2007
Messages: 998
Site web

Re: [C18] - comment calculer les intervalles de modulation/ tonulation

mic03714 a écrit:

Do  M   vers  Sol Mineur nous avons toujours une quinte mais 5#

5# en sol mineur ?

mic03714 a écrit:

Qui est le plus proche par rapport à Do majeur ?
Un La mineur séparé d’une sixte et avec la même armature
Ou
Un Sol majeur séparé d’une quinte avec une Différence d’un dièse ?

En sol M, vous restez dans le même mode, en fa M aussi et ce sont deux tonalités proches. Le la m utilise la même armature avec la règle du 6/7 qui peut engendrer des altérations supplémentaires (le fa# et le sol#), d'autant que vous ne restez pas dans le même mode.

mic03714 a écrit:

On peut comprendre que  la tonulation et la modulation s’effectuent par la dominante ou la sensible . Mais pour quelle raison on en peut pas le faire par la tonique ?

Si vous passez de Do M à Fa M par la tonique, on risque de ne pas entendre la tonulation car l'accord de Fa M est le degré IV en do M. Par contre, si vous transitez par l'accord VII ou l'accord V7 de Fa M, vous inclurez le si b qui n'est pas présent en do M. Aussi, dès l'accord de tonulation, on percevra le changement de tonalité.


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

Hors ligne

 

#3 12-11-2013 09:34:45

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4262
Site web

Re: [C18] - comment calculer les intervalles de modulation/ tonulation

Je voudrais compléter la réponse d'HarmoChopin, tout à fait juste wink

Tout d'abord, il ne faut pas confondre mode et tonalité.

Dans une tonalité, il y a sept modes dont les deux principaux, le majeur et le mineur. De do majeur à sol mineur, on évalue d'abord la distance qui existe entre les tonalités de do (auxquelles appartiennent do majeur et la mineur)  et de sib (auxquelles appartiennent sib majeur et sol mineur), soit deux b de différence. Il y a donc une altération de différence entre do majeur-sol majeur et do majeur sol mineur.

Pour votre deuxième exemple, on ne peut pas dire que do majeur  et la mineur sont à distance de sixte puisque ces deux modes sont dans la même tonalité.

Comme le dit HarmonChopin, la tonulation n'est pas effective si vous entrez dans un nouveau ton avec l'accord I. Il faut que les notes caractéristiques soient présentes sans ambiguité ce qui est le cas des accords V ou VII et non de l'accord de tonique


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#4 12-11-2013 12:44:28

HarmoChopin
Modérateur
Lieu: Saint Gratien
Date d'inscription: 13-09-2007
Messages: 998
Site web

Re: [C18] - comment calculer les intervalles de modulation/ tonulation

Jean-Luc a écrit:

Il y a donc une altération de différence entre do majeur-sol majeur et do majeur sol mineur.

Une seule altération de différence entre do M & sol m, Jean-Luc ?


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

Hors ligne

 

#5 12-11-2013 14:03:24

Did
Membre (BT)
Lieu: St Brice
Date d'inscription: 08-09-2007
Messages: 267
Site web

Re: [C18] - comment calculer les intervalles de modulation/ tonulation

HarmoChopin a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Il y a donc une altération de différence entre do majeur-sol majeur et do majeur sol mineur.

Une seule altération de différence entre do M & sol m, Jean-Luc ?

Je pense que Jean-Luc parle d'une différence "d'intervalle", mais pas dans la même direction. (1# dans le premier cas (une altération), et 2b dans le second (2 altérations), soit une différence d'une altération...)


Niveau IV cours 65

Hors ligne

 

#6 13-11-2013 07:20:43

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4262
Site web

Re: [C18] - comment calculer les intervalles de modulation/ tonulation

En effet, ce n'était peut être pas très clair. Merci Did, d'avoir mieux formulé cette différence smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

#7 15-11-2013 16:44:30

mic03714
Membre
Date d'inscription: 24-04-2013
Messages: 61

Re: [C18] - comment calculer les intervalles de modulation/ tonulation

Merci à vous tous pour toutes vos réponses à mes questions sur ce sujet

Mais que voulez vous dire , Jean Luc , quand vous écrivez à la réponse de ma deuxième question « on ne peut pas dire que do majeur  et la mineur sont à distance de sixte puisque ces deux modes sont dans la même tonalité » .
Cela sous entendrait que tous les modes d’une même tonalité seraient considérés comme très ou trop voisins pour pouvoir appliquer les règles de l’intervalle ou encore moins de leur différence d’armature et que les altérations accidentelles supplémentaires du mode mineur par rapport au mode majeur ne sont pas prises en compte dans tout cela.
Donc nous pourrions dire  d’une part que toutes les modes (que ce soit mode ré dit neutre ou mode Si dit plus mineur) en tonalité de DO sont à la même enseigne le La mineur relative de Do majeur  et d’autre part que les règles qui nous permettent d’évaluer l’éloignement ne sont applicables qu’entre deux tonalités

Toutes ces interrogations viennent (me semble t-il)  de la difficulté à bien différencier ce que regroupe le mot Tonalité et le mot Mode. On a toujours l’impression que les modes de Do majeur et de La mineur ne font pas partie de la même famille en tonalité de Do  (ou on l’oublie trop facilement ), alors qu’ils appartiennent tous les deux à la famille de la tonalité de Do
En fait, l'expression de Do majeur est une contraction du mode Do en tonalité de Do et La mineur du mode de La en tonalité de Do

Merci de me dire si tout cela est exact ou non pour m’aider à avancer dans ce sujet tonulation/modulation

MIC

Dernière modification par mic03714 (18-11-2013 22:19:57)

Hors ligne

 

#8 18-11-2013 08:02:59

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4262
Site web

Re: [C18] - comment calculer les intervalles de modulation/ tonulation

Je n'ai pas grand chose car tout cela est bien formulé smile Vous avez bien compris les principes du mode et de la tonalité.
Votre analogie entre la tonalité et une famille , les 7 modes formant une seule famille, la tonalité, est très intéressante. Elle illustre bien la différence entre mode et tonalité.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Forum de Polyphonies,
école à distance d'écriture musicale et de composition.

Propulsé par PunBB