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#1 13-09-2007 12:39:14

jp
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[C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Bonjour Jean-Luc,

j'inaugure cette rubrique avec une question générale pour le contrepoint à 3 voix. Disons que le CD est à une des voix intérieures, j'écris la voix "basse" et à l'écriture de la voix "aigue" je m'aperçois que je suis soit sur une ligne vraiment très très peu intéressante (avec des rafales de mêmes notes qui se suivent), soit carrément bloqué...

J'imagine qu'il faut changer la ligne de "basse" à ce moment-là. La question est : vaut-il mieux repartir du début et écrire à nouveau la ligne de "basse" ? Car en essayant les rustines, j'ai surtout créé des parallélismes disjoints ou autres erreurs avec le début de la ligne de "basse"... voire une ligne de "basse" statique car les rustines ne sont plus dans la logique de la ligne initiale !

Et pourtant ce n'est pas faute d'essayer d'anticiper la 3e voix à l'écriture de la seconde. Ca doit venir avec l'expérience j'imagine ! D'ailleurs, je trouve que c'est la "contrainte" la plus exigeante d'avoir le CD sur la voix intérieure car dans les autres cas, elle est plus permissive (préparation et résolution des octaves, quintes, possibilités de quartes consonnantes) pour terminer l'écriture d'un exercice à 3 voix et je trouve cela plus simple (ce qui paraît normal, non ?).

Merci !


jp
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#2 13-09-2007 21:09:27

Jean-Luc
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Vous avez raison: il faut commencer par écrire intégralement la première mélodie de la hiérarchie des voix tout en essayant d’anticiper la seconde mélodie. Anticiper veut dire laisser des possibilités d’intervalles disjoints (par exemple, pour laisser la possibilité d'un intervalle disjoint dans votre troisième, vous pouvez placer des intervalles conjoints là où le CD est également conjoint). Ce n’est pas toujours facile. Les modifications de la première voix sont souvent nécessaires. Vous serez bien obligé de les faire. essayez alors de ne pas trop dénaturer votre première mélodie si elle était intéressante.  Il faut éviter de tout recommencer mais parfois, c'est malgré tout ainsi que l'on trouve la bonne solution :-) Comme toujours en contreoint, c'est la pratique qui vous laissera rapidement entrevoir les bonnes solutions et les pièces.

Même si les exercices semblent difficiles, il y a une progression qui se fait peu à peu. Pour vous en rendre compte, comparez le temps que vous mettez dans ces exercices à 3 voix pour réaliser la première voix. Vous êtes bien plus rapide que lorsque vous abordiez le deux voix. Il en sera ainsi également en contrepoint à 4 voix : vous mettrez beaucoup moins de temps pour écrire les 3 premières voix  :-)


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#3 13-09-2007 22:38:26

jp
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Jean-Luc a écrit:

Pour vous en rendre compte, comparez le temps que vous mettez dans ces exercices à 3 voix pour réaliser la première voix. Vous êtes bien plus rapide que lorsque vous abordiez le deux voix.

C'est parfaitement exact smile. Merci pour cette réponse précise !


jp
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#4 15-10-2007 10:48:45

Jean-Luc
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

smile


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#5 08-09-2013 08:24:33

turbo
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Bonjour,

Merci à jp et Jean-Luc pour ce fil de discussion intéressant.

Afin de facilité sa recherche dans le forum, serait-il possible à un modérateur de renommer le sujet du fil de discussion en ajoutant le préfixe [C30] ?

Merci,
Thibault


turbo
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#6 11-10-2016 17:18:34

charmuzelle
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Bonjour à tous

Je viens de m'attaquer la la série 11b. J'ai d'abord essayé avec la méthode préconisée ci-dessus et dans le cours, mais pas moyen pour les deux premiers exercices du moins (qui ont le même chant donné à une voix intermédiaire).

J'ai été obligée de partir de la fin (car la cadence finale est contraignante), et de travailler verticalement : avec les deux voix (+ le chant donné) en même temps que l'harmonie. À chaque fois que je tombais sur une fausse cadence, sur passage a-F en mouvement disjoint à la basse, sur un parallélisme disjoint, sur une quinte ou une octave non préparable ou sur une 5- qui ne se résolvait pas correctement, je rebroussais chemin. Certes le résultat n'est pas très beau en ce qui concerne les lignes mélodiques, mais j'ai l'impression qu'il y avait vraiment très très peu de possibilités pour ces deux exercices. Je me trompe ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1223.jpg

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1224.jpg

Merci beaucoup.

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#7 12-10-2016 10:13:12

jlbellier
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Bonjour

Je ne me souviens plus très bien de ces exercices, mais effectivement, parfois, il vaut mieux commencer par la fin pour trouver une solution convenable.  Parfois, un changement d'octave peut également servir.
Donc, avant de commencer, essayez de repérer les passages contraignants du chant donné : grands intervalles (qui vous contraignent à des intervalles conjoints aux autres voix), ou cadence finale.
Certes, cela rompt parfois les lignes dans les voix, mais cela permet également d'ouvrir le champ des possibilités, car on n'aurait pas forcément pensé à de telles solutions.

Cordialement,
jlbellier.

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#8 12-10-2016 10:23:25

Jean-Luc
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Les conseils de Jlbellier sont justes en effet. Analysez bien le Cd pour estimer les possibilités des autres voix. Cela dit, il y a une hiérarchie dont il faut tenir compte pour l'intérêt des voix. C'est cette première voix (basse dans ces deux exercices) qui doit être la plus intéressante mélodiquement. La dernière voix le sera nécessairement moins.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 12-10-2016 12:54:51

charmuzelle
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Merci à vous, Jean-Luc et Jean-Luc pour vos réponses. Mais...

Bien sûr que j'ai essayé des changements d'octave et bien sûr que j'ai l'habitude de regarder les grands intervalles du chant donné. Quant à l'intérêt des voix, il m'a été absolument impossible d'en tenir compte sur ces deux exercices car je n'avais absolument aucune marge (du moins je ne m'en suis pas trouvé) : je me suis sentie coincée à chaque étape.

Ce que je voudrais savoir à propos de ces deux exercices, c'est s'il existait d'autres possibilités, surtout sur les 5 dernières mesures. (Si vous êtes élève et que vous avez réussi l'un de ces deux exercices, j'aimerais beaucoup voir votre solution)

Quand j'ai procédé accord par accord en partant de la fin, j'ai bien sûr commencé par la voix la plus grave puis par la voix la plus aiguë. J'ai remarqué par exemple que je ne pouvais pas mettre un accord V à l'avant-dernière mesure, car alors cela faisait une quinte avec le chant donné qui n'était pas préparable (elle l'était à la mesure d'avant, mais c'est aux mesures d'avant que je me retrouvais ensuite coincée). Je ne pouvais pas mettre non plus un accord VIIa ...ou alors, c'est que je n'ai pas vu toutes les possibilités, et c'est là-dessus que je voudrais être éclairée.

Donc voilà, ce que je souhaiterais, c'est que quelqu'un me montre d'autres solutions possibles pour ces deux exercices !

(La problématique ne sera pas la même au prochain exercice, car cette fois, ce chant donné sera à la basse)

Merci beaucoup !

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#10 12-10-2016 22:11:47

jlbellier
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Bonsoir Claire,

Je vous propose ceci :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1227.png

et ceci :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1226.png

La remarque 1) de l'exemple 2 concerne l'absence de sensible dans l'avant-dernier accord (autrement dit, un accord Va eût été préférable).

Cordialement,
jlbellier.

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#11 13-10-2016 09:43:27

charmuzelle
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Merci beaucoup Jean-Luc Bellier. Je vais étudier la première des propositions (notamment le VIIa mesure 8). La deuxième n'aurait pas passé ma chekclist car il n'y a ni tierce ni sixte dans l'avant-dernier accord, et parce qu'il y a un parallélisme disjoint entre le ténor et l'alto mesures 7-8. L'accord Va n'aurait pas non plus été possible à cause du parallélisme disjoint qu'il allait engendrer entre la basse et l'alto mesures 8-9.

Hier, j'ai fait les deux exercices suivants, et je les ai trouvés beaucoup plus faciles : j'ai pu procéder comme préconisé dans le cours et élaborer des lignes mélodiques plus intéressantes. Peut-être parce que le chant donné n'était pas à une voix intermédiaire.

À bientôt.

Dernière modification par charmuzelle (13-10-2016 09:47:07)

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#12 13-10-2016 10:02:37

jlbellier
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Bonjour charmuzelle,

charmuzelle a écrit:

a deuxième n'aurait pas passé ma chekclist car il n'y a ni tierce ni sixte dans l'avant-dernier accord, et parce qu'il y a un parallélisme disjoint entre le ténor et l'alto mesures 7-8.

C'est vrai, mais à l'époque, je n'y avais pas pensé.  Vous voulez bien parler de l'enchaînement des mesures 8 et 9 (et non pas 7-8)?  Il me semble qu'à partir de trois voix, on tolère le parallélisme disjoint à condition qu'il implique au moins une voix intermédiaire et qu'il soit à la tierce.
Si on peut l'éviter, bien sûr, c'est mieux. Mais là, je réalise qu'avec un accord Va, tous les mouvements sont disjoints. Je me demande donc si c'est possible.
Si on veut "rester dans les clous", la seule façon de contourner cela est de changer la ligne d'alto à la pénultième mesure et de placer un mi au lieu d'un la. On aura alors l'accord Va : do#-mi-mi, avec un unisson alto-ténor. L'unisson est bien amené  à l'alto par mouvement conjoint dans cette voix. Faute de mieux ...

charmuzelle a écrit:

Hier, j'ai fait les deux exercices suivants, et je les ai trouvés beaucoup plus faciles .

Cela m'est arrivé à plusieurs reprises de sécher complètement sur les premiers exercices  et de trouver les suivants beaucoup plus simples. Inspiration subite, position du chant donné ou expérience, je ne saurais dire. Sans doute un peu des trois.

Cordialement,
jlbellier.

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#13 13-10-2016 12:29:37

charmuzelle
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Re-bonjour Jean-Luc Bellier

Je viens de commencer à étudier ta solution de l'exercice 1, et il y a aussi un truc qui ne passe pas ma check-list, je suis étonnée que Jean-Luc ne l'ait pas vu :

Mesure 4 : Fa#-Do entre l'alto et le soprane est une quinte diminuée et non juste. Elle n'est donc pas résolue correctement !

Je vais chercher des alternatives...
On ne peut pas remplacer le Do par un La car l'octave entre les deux voix extrêmes ne serait pas bien préparée.
On ne peut pas remplacer l'accord par Vb en mettant Ré au soprane car on aurait une quarte entre les voix extrêmes...

À bientôt pour la suite (j'aimerais bien trouver toutes les solutions possibles à cet exercice difficile, mais je vais d'abord terminer ma série dont la fin semble à première vue moins compliquée)

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#14 13-10-2016 12:45:34

charmuzelle
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Merci Jean-Luc Bellier pour cette réponse que je n'avais pas vue quand j'ai posté mon message précédent

jlbellier a écrit:

Vous voulez bien parler de l'enchaînement des mesures 8 et 9 (et non pas 7-8)? 
jlbellier.

Oui, pardon !

jlbellier a écrit:

Il me semble qu'à partir de trois voix, on tolère le parallélisme disjoint à condition qu'il implique au moins une voix intermédiaire et qu'il soit à la tierce.
Si on peut l'éviter, bien sûr, c'est mieux.

Je ne le savais pas !
Ces jours-ci, j'ai entendu deux mélodies (à la TV et aussi sur une vidéo youtube) avec des parallélismes disjoints dans deux lignes mélodiques superposées. Je les trouve jolies... J'espère ne plus avoir à faire la chasse aux parallélismes disjoints un jour.

jlbellier a écrit:

Si on veut "rester dans les clous", la seule façon de contourner cela est de changer la ligne d'alto à la pénultième mesure et de placer un mi au lieu d'un la. On aura alors l'accord Va : do#-mi-mi, avec un unisson alto-ténor. L'unisson est bien amené  à l'alto par mouvement conjoint dans cette voix. Faute de mieux ...

C'est la seule solution que j'avais trouvée (voir ma proposition plus haut). Et j'ai eu l'impression d'être ainsi bloquée partout, ne trouvant qu'une solution... Ah si je pouvais créer un algorithme qui me fournisse toutes les solutions possibles lol

Merci beaucoup pour ce partage et à bientôt pour des nouvelles du premier exercice.

Dernière modification par charmuzelle (13-10-2016 12:52:56)

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#15 13-10-2016 13:08:01

Didier
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Bonjour Charmuzelle,

Ces jours-ci, j'ai entendu deux mélodies (à la TV et aussi sur une vidéo youtube) avec des parallélismes disjoints dans deux lignes mélodiques superposées. Je les trouve jolies... J'espère ne plus avoir à faire la chasse aux parallélismes disjoints un jour.

Oui, bien entendu et toutes les dissonances possibles et imaginables qui sont si expressives smile

Mais en toute connaissance de cause et en y maîtrisant parfaitement les effets, c'est aussi le but pédagogique de cette "privation" provisoire.

Bonne journée.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
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#16 13-10-2016 14:15:42

jlbellier
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Bonjour Claire,


charmuzelle a écrit:

Mesure 4 : Fa#-Do entre l'alto et le soprane est une quinte diminuée et non juste. Elle n'est donc pas résolue correctement !

C'est vrai. J'avais çà l'époque omis qu'il y avait un # à la clé.

charmuzelle a écrit:

À bientôt pour la suite.

Je peux te proposer ceci (à partir de la mesure 4):
Mesure 4 : ré - fa# - si : accord IIIa, chiffrage 6
Mesure 5 : mi - si - si : accord VI, chiffrage 5, préparé en mouvement oblique au soprane.
Mesure 6 : fa# - ré - la : accord Va, chiffrage 3
Mesure 7 : mi - mi - sol : accord VI, chiffrage 3
Mesure 8 : ré - fa# - si : accord IIIa, chiffrage 6
Mesure 9 : fa# - la - ré : accord Va, chiffrage 6
Mesure 10 : sol-sol-si : accord I, chiffrage 3

Bon, la ligne de basse est un peu statique. J'ai fait cela en direct. Il y a sûrement d'autres solutions.

Bon courage.
jlbellier.

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#17 13-10-2016 16:02:53

charmuzelle
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Merci pour vos réponses, Didier et Jean-Luc Bellier

jlbellier a écrit:

Mesure 5 : mi - si - si : accord VI, chiffrage 5, préparé en mouvement oblique au soprane.
jlbellier.

Objection : il n'y a pas de tierce ni de sixte dans cette superposition ;-) - alors que dans le contrepoint à 4 voix, on pourra peut-être rencontrer ce cas de figure si la tierce ou la sixte apparaît avec la 4ème voix ? - Nous n'avons pas fini de nous casser la tête sur cet exercice lol

Aujourd'hui, j'ai fait le 5ème exercice de la série, ça m'a pris 1 h 40. Je crois que c'est plus difficile quand le chant donné est à une voix intermédiaire.

Les lignes de basse auxquelles je pensais au départ ne convenaient pas. Cette fois, je n'ai quand même pas eu à procéder pas à pas en partant de la fin, mais il fallait vraiment changer la ligne de basse. Je n'ai pas eu ce sentiment d'être totalement coincée comme aux exercices 1 et 2.

En majeur, il faut faire particulièrement attention à l'accord VII(a ou b) qui peut nous coincer avec sa 4+. En mineur, ce sera encore plus difficile...

Merci vraiment pour tout ce temps consacré à ces recherches, Jean-Luc Bellier.

Et toi Didier, avais-tu réussi et trouvé autre chose que moi à ces deux exercices ?

J'arrête le contrepoint pour aujourd'hui. Mais à très bientôt !

Dernière modification par charmuzelle (13-10-2016 16:04:40)

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#18 13-10-2016 16:43:24

Didier
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Après vérification de mes corrigés, il y a deux ans déjà, c'était en octobre 2014, comme le temps passe ...
Il semble que je n'ai pas eu de difficultés particulières avec ces deux exercices, bien sûr, cela prend du temps et il faut compter  parfois 2h pour un exercice mais dans ma solution, pour le premier exercice, je termine avec une octave et quinte sur la pénultième mesure et pour le deuxième exercice, c'est avec quinte et unisson que j'amorce cette cadence finale.

Pour le reste, j'ai bien des tierces ou des sixtes à chaque mesure (sauf la première).

Pour la cadence finale, il n'est pas nécessaire (me semble-t-il) d'y placer une tierce ou une sixte car au contraire des autres mesures, on affirme une fusion des voix dans cette cadence en terminant le contrepoint.


Didier
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#19 13-10-2016 17:46:22

jlbellier
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Bonjour

charmuzelle a écrit:

Objection : il n'y a pas de tierce ni de sixte dans cette superposition ;-) - alors que dans le contrepoint à 4 voix, on pourra peut-être rencontrer ce cas de figure si la tierce ou la sixte apparaît avec la 4ème voix ? - Nous n'avons pas fini de nous casser la tête sur cet exercice lol

La règle du "tierce ou sixte obligatoire" est-elle absolue en contrepoint à trois voix ? En contrepoint à deux voix, je veux bien.
Il me semblait que "faute de mieux" ...

Jean-Luc, Didier (ou autres), qu'en dites-vous ?

Cordialement,
jlbellier.

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#20 13-10-2016 18:20:19

Didier
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Bonjour,

Elle ne l'est pas à deux voix, sinon il ne serait pas possible de placer un unisson, une quinte ou une octave. Par contre à trois voix, elle est préférable pour éviter une pauvreté harminique, sauf sur la première mesure et l'une des deux dernières mesures de cadence.

Enfin, c'est le souvenir qui m'en reste, j'espère ne pas me tromper. smile

De là à dire "absolue" ...


Didier
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#21 14-10-2016 10:20:41

charmuzelle
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Merci Didier et Jean-Luc Bellier pour ces éléments qui me permettent de découvrir des assouplissements de règles.
Je pensais qu'il n'y avait qu'à la première et à la dernière mesure qu'on pouvait se passer d'une quinte ou d'une sixte.

Didier, je suis étonnée : si sur l'avant-dernière mesure, il n'y a ni tierce ni sixte, est-ce que cela implique que la sensible en est absente ? C'est ennuyeux, non, de ne pas avoir la sensible à l'avant-dernière mesure...

Bonne journée à tous les deux :-)

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#22 14-10-2016 12:12:41

Jean-Luc
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

En effet, lors du dernier enchaînement, on tolère l'absence de la tierce de l'accord smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#23 14-10-2016 12:49:03

charmuzelle
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

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#24 14-10-2016 13:51:28

Didier
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

En fait, la sensible est présente dans l'antépénultième mesure ce qui donne (en sol majeur) un enchaînement fa#-la-sol sur l'une des voix, ce qui, mélodiquement n'est pas mal du tout. smile


Didier
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#25 14-10-2016 14:27:21

charmuzelle
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Re: [C30] Contrepoint à 3 voix - refaire une des lignes entièrement ?

Ah ...donc je peux me passer de sensible à l'avant-dernière mesure si elle est présente à celle d'avant !!

J'ai retravaillé sur l'idée de jlbellier (VIIa à la mesure 8) pour l'exercice 11b-1. C'était assez coincé, ça donne ceci :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1228.jpg

J'espère ne pas avoir laissé de coquille ! Difficile de ne pas se faire coincer par un parallélisme disjoint ou par un diabolus (mélodique ou harmonique mal résolu).

L'accord II avec cette configuration mesure 7 était la seule possibilité. À ma mesure d'avant, on pouvait changer le III contre un Ia.

La mélodie de basse a un faible ambitus, celle de soprano a de gros intervalles (souvent cadentiels...)

Ma quête de l'exercice idéal est sans doute utopique !

Bon week-end à tous :-)

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