#1 15-11-2014 22:32:20

Daponte
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Prélude BWV 999 de JS BACH

Le Prélude en do mineur BWV 999 de Jean-Sébastien Bach fait partie du recueil des Petits  Préludes et Fugues.  C'est une transcription d'une pièce initialement écrite pour le luth comme vous pourrez vous en rendre compte dans la reproduction ci-dessous (12 premières mesures). On voit bien en effet comment Bach parvient à donner une illusion de polyphonie alors que les  notes sont émises l'une à la suite de l'autre et l'harmonie, par ailleurs très riche dans ce morceau, présentée sous forme d'accords arpégés sur  fond de notes pédale.  Cette écriture n'est pas sans rappeler celle du très célèbre Prélude BWV 846 en do majeur, le premier du premier livre du clavier bien tempéré.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0623.jpg

J'ai eu bien du mal à trouver en libre accès une interprétation digne de ce nom de cette petite pièce.  Une ou deux vidéos de pianistes à la technique certes affutée mais ne faisant qu'une "course de vitesse" et ne laissant rien transparaître de la beauté du morceau. Je vous propose donc cette interprétation à la guitare (transcription en ré m) par Andres Segovia où l'on sent que la musique "parle".

https://www.youtube.com/watch?v=VmTnLcOYEGE

Mais c'est avant tout en liaison avec une question relative à la relation de quarte entre la basse et les autres voix que je vous propose de s'attarder un petit moment sur cette pièce.

En effet si l'on considère qu'il y a deux voix on a un enchaînement I  - IVb entre la mesure 2 et à la mesure 3 et une relation de quarte entre le do à la basse et le fa à la voix de dessus mesure 3.
Si on considère par contre que l'on est à quatre voix avec d'une part la basse, d'autre part trois voix à la portée supérieure (correspond à chacune des notes de l'accord do fa la) on a alors un 8 entre les deux voix les plus graves.

Doit-on considérer que l'on a une exception à la règle de contrepoint interdisant un 4 avec la basse dans le cadre d'une analyse à 2 voix ou doit-on au contraire considérer que cette pièce est à 4 voix "étalées" dans le temps pour tenir compte de la spécificité de l'instrument pour lequel elle a été écrite à l'origine ?

Pascal

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#2 17-11-2014 22:28:22

olicha
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Je crois que ce Do à la basse est une pédale qui va du début à la mesure 7; et donc au-dessus il peut se passer presque n'importe quoi tant qu'il est consonant au tout début et à la toute fin. Sinon je ne vois pas comment justifier les mesures 5 et 6.

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#3 18-11-2014 12:15:13

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Elle sont intéressantes ces mesures 5 et 6, j'y perçois un accord de VII7 sur tonique (pédale de do) ou bien un accord de 9ème de sensible avec un renversement sur la neuvième (ce qui est curieux).
Autre interprétation de ces mesures, la partie basse est une pédale harmonique sur l'accord IVb alors qu'en clef de sol, c'est un accord de VII de sensible qui est joué, l'ensemble fusionnant parfaitement. smile

D'un point de vue contrapunctique, à l'écoute je ne perçois que deux voix arpégées, je ne sais pas s'il peut vraiment s'agir de contrepoint, les positions des sixtes et des tierces entre les voix ne semblent pas répondre aux critères de l'écriture en contrepoint et la ligne mélodique en tierces et quartes ne semble pas s'y prêter non plus, il faudrait, me semble-t-il plus de lien entre les notes. Mais, je peux me tromper!

Voici une belle version au piano:
https://www.youtube.com/watch?v=513kfcDHzXE
Et au théorbe:
https://www.youtube.com/watch?v=FnpaMm_2QYc

Ce prélude est écrit pour luth, c'est une indication intéressante pour l'analyse, en effet:
1) Un prélude est une pièce qu'on joue avant le jeu proprement dit, d'après son étymologie, cette pièce sert d'échauffement pour les doigts et permet de vérifier l'accord de l'instrument. Le luth est un instrument difficile à accorder  "juste" et qui peur se désaccorder rapidement. D'où l’intérêt de vérifier la bonne robustesse de l'accord avant le jeu.
2) Le prélude permet aussi de monter le jeu "brillant" de l'instrumentiste.
Ces éléments techniques sont donc un véritable cahier des charges pour le compositeur qui devra faire parcourir à l'instrument toute l'étendue de son jeu et toutes les harmonies possibles en peu de temps.


Didier
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#4 18-11-2014 13:01:45

aspegic1000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Bonjour,

Comme on n'a en fait qu'une seule voix effective ici, et que l'impression polyphonique dérive de l'écriture et des moyens employés par Bach pour cela, je pense qu'il faut considérer le "contrepoint" de ce point de vue.
Ainsi,  le mvt de la basse à partir de la mesure 8 (résolution descendante de la 7 de I7c - ou V7c si on considère qu'on passe brièvement en Fa m) me laisse penser qu'on est en fait à simili 2 voix jusque là. Une voix de basse limitée au posé de chaque mesure (note pédale à partir de la 5ème mesure) et une voix supérieure qui inclue le dernier tps écrit à  la basse (çe qui va à l'encontre de la plupart des interprétations de cette pièce...)
Après, comme tjrs chez Bach smile, une fois le principe formel installé, ça se complique... Ainsi, à la mes.9 on passe à 3 voix avec le sol (7 de l' accord) qui devient note pédale.
Mais du coup, on peut revenir au début et se dire (avec l'appui de l'interprétation à la guitare d' A. Segovia ou celle-ci https://www.youtube.com/watch?v=8J8XqZPlDTE) qu'en fait, dès le départ, on est peut-être non pas à 4 voix mais à 5 ! (mes. 1 : do à la basse, mi au ténor, sol à l'alto, do au soprano 1,  mi-sol au soprano 2)...
Je ne crois pas que les Swingle Singers  https://www.youtube.com/watch?v=qggFTFHiy7Q ont repris cette pièce, mais s'ils l'ont fait quelles options ont (auraient) ils choisis ?

En espèrant que Jean-Luc passe par ici éclairer nos lanternes smile


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#5 18-11-2014 13:51:41

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

aspegic1000 a écrit:

Je ne crois pas que les Swingle Singers  https://www.youtube.com/watch?v=qggFTFHiy7Q ont repris cette pièce, mais s'ils l'ont fait quelles options ont (auraient) ils choisis ?

Quelque chose comme celle-ci peut-être?
https://www.youtube.com/watch?v=EM6yMDB9wgE

Voici une très belle interprétation à la guitare:
https://www.youtube.com/watch?v=NTNfIYGRvXY
Attention aux oreilles absolues, le diapason est à 434Hz smile
Certaines versions "traînent" sur le premier temps de la basse, ce qui donne une articulation différente mais ce n'est pas ce qui est écrit.
Dans la mesure ou comme pour le luth, toutes les cordes vibrent au delà de la note écrite, il faut bien tenir compte de toutes les notes de la polyphonie à chaque mesure.


Didier
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#6 18-11-2014 16:15:32

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Bien, pour en revenir à l'analyse, je reprends à partir des éléments de base, pour clarifier les choses, vous me dites si vous êtes du même avis ou pas, c'est ça qui est intéressant:
1) La pulsation est à la noire (3 pulsations par mesure)
2) Nous avons une écriture en schème et contre-schème suivi de variations mélodiques.
3) Le rythme est toujours le même (du moins sur les 12 premières mesures) il n'y a donc pas de variation métrique.
4) A l'écoute, seul deux voix sont perçues sur ces 12 mesures.

- Schème a initial en affirmation adoucie à la voix supérieure:
Sur la levée du premier temps, au deuxième temps et au troisième, les notes identiques répétées faisant office de note ponctuante.
do mib sol mib do mib do (do do)
Le do à la basse faisant office de contre-schème ce qui donne les positions 8-3-5-3-8-3-8
- Schème b initial en affirmation adoucie à la voix de basse:
Sur le troisième temps et le premier de la mesure 2:
sol mib do dont le contre-schème est do à la voix supérieure, ce qui donne les positions 4-6-8 jusqu'au silence du premier temps.

Nous avons donc dès le début, une quarte avec la basse. smile Que faut-il en conclure?
Que Bach n'est pas dogmatique, que sa musique est subtile ou qu'il avait déjà à l'époque un jeu en avance sur son temps?
La quarte dissonante est un "interdit" contrapunctique mais pas en composition, son schème ne devant pas être le sujet d'une fugue, il n'est pas nécessaire qu'il conserve les règles strictes du contrepoint ici (enfin, de mon point de vue smile ).

Maintenant, si l'on considère le do à la basse comme une pédale, le schème a perd son contre-schème smile
de plus, si cette tonique est pédale à la base, le do de la voix supérieure peut-être entendu comme une pédale pulsée également et du coup, le problème de la quarte disparaît en même temps que le contre-schème du schème b. smile
Enfin, une pédale doit probablement pouvoir retrouver son statut de note de l'accord lorsqu'elle est consonante, c'est peut-être sur cette ambiguïté qu'a joué Bach?

Qu'en pensez-vous?
N'hésitez pas à réagir ...


Didier
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#7 19-11-2014 11:18:11

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Pour compléter les interprétations à la guitare
La version de Julian Bream est plus lente que celle de Segovia mais les notes et surtout les noires à la basse résonnent plus longtemps que ce qui est écrit, de même pour Segovia.
https://www.youtube.com/watch?v=tohGOLG8pSE

Par contre la version au clavecin-luth(**) d'Olivier Baumont me semble plus conforme à la partition(*).
https://www.youtube.com/watch?v=eKiHbrwaQx8

(*) Dautant que les versions pour guitare sont transcrites en ré mineur smile
(**)Les cordes du clavecin-luth sont en boyau


Didier
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#8 19-11-2014 11:43:46

cg2000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Bonjour à tous,

si vous voulez analyser ce prélude, je pense qu'il faudrait simplifier les arpèges en accords plaqués. Vous obtiendrez ainsi du contrepoint note contre note. Je crois qu'il existe un manuscrit de Bach du premier prélude du premier livre du Clavier Bien Tempéré, où seul le début est en arpèges de double-croches, et la suite est en accords plaqués en rondes.

Pour ce qui est des quartes avec la basse, nous sommes en présence d'accords b, qui sont préparés/résolus selon les règles que vous avez vues au cours d'harmonie du niveau I.

Cédric.

Dernière modification par cg2000 (19-11-2014 11:44:54)


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#9 19-11-2014 14:40:36

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

cg2000 a écrit:

Pour ce qui est des quartes avec la basse, nous sommes en présence d'accords b, qui sont préparés/résolus selon les règles que vous avez vues au cours d'harmonie du niveau I.

Tout à fait, du point de vue harmonique, c'est parfaitement clair. smile

D'un point de vue contrapunctique, nous avons deux options, 2 voix avec une pulsation à la noire car c'est ce qui semble être perceptible à l'oreille ou 3/4/5 voix avec une pulsation à la blanche pointée (mesure 3/4) qui, personnellement me semble moins naturelle. La partition se termine sur un accords de 4 notes à la noire, ce qui pourrait également être une indication allant vers une polyphonie à 4 voix pulsée à la noire. Dans ce dernier cas, il y aurait une voix à la basse et trois voix au dessus mais rien n'empêche que des voix se divisent.


Didier
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#10 19-11-2014 15:32:59

olicha
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Bonjour,
Je ne crois pas qu'il faille chercher une analyse contrapuntique avec schème et contre-schème. Je vois des accords plaqués aux deux mains si nous étions sur un piano (6 notes simultanées). Comme les instruments à cordes pincées (luth ou clavecin) ne peuvent faire des tenues, il est habituel d'arpéger l'accord pour le maintenir durant toute la mesure. La simili mélodie qui est créée ressemble plus à un rif (je ne connais pas l'équivalent en classique de ce terme que j'utilisais en jazz) qui s'adapte à l'harmonie qu'à une vraie (ou des vraies) ligne(s) mélodique(s).
Les études d'harmonies que j'avais menées à l'époque conduisaient à ce type d'arrangement sans que nous ayons le moins du monde abordé le contrepoint (mais elles contenaient des règles qu'on ne voit chez Polyphonies qu'en contrepoint).

Dernière modification par olicha (19-11-2014 15:34:43)

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#11 19-11-2014 18:32:35

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

olicha a écrit:

La simili mélodie qui est créée ressemble plus à un rif (je ne connais pas l'équivalent en classique de ce terme que j'utilisais en jazz) qui s'adapte à l'harmonie

C'est tout à fait l'analogue du schème qui se répète en développement semblable. smile

Possible que l'analyse contrapunctique ne donne rien mais pourquoi ne pas essayer et comme le dit Jean-Luc, chez Bach même si l'écriture fait apparaître des tierces en arpèges, il y a toujours un schème sous jacent. Enfin, il ne le dit pas exactement comme ça, c'est mon interprétation car je n'ai plus en tête sa phrase exacte. smile

Voici la citation exacte qui se trouve ici http://www.polyphonies.eu/forum/viewtop … 316#p10316

Jean-Luc a écrit:

Une petite observations pour les préludes "avec arpèges: ne vous laissez pas tromper par ce terme! Chez Bach, il y a toujours des schèmes même s'ils sont élaborés sur des consonances.


Didier
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#12 20-11-2014 09:23:50

cg2000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Je ne nie pas l'existence d'un schème, mais je pense que l'analyse du contrepoint et de l'harmonie se révèlera à vous en simplifiant la partition en accords plaqués. Il y a un accord par mesure, sauf à l'avant-dernière mesure où Bach crée une petite surprise. La polyphonie est à 6 voix, elle est parfois réduite à 5 ou 4 voix avec des doublures. Par exemple, les 4 premières mesures sont à 4 voix car les 2 voix supérieures sont doublées à l'octave inférieure. Ensuite, on passe à 6 voix pendant un bon moment.


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#13 20-11-2014 10:34:32

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

cg2000 a écrit:

Il y a un accord par mesure, sauf à l'avant-dernière mesure où Bach crée une petite surprise.

Je comprends votre point de vue, quoi qu'un peu différent du mien et c'est intéressant. Dans chaque mesure, il y a en effet souvent un même accord avec différents renversements. Comment percevez-vous la pulsation?


Didier
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#14 20-11-2014 13:59:23

aspegic1000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Je rejoins tt-à-fait votre point de vue, Cédric et Olicha, concernant l'analyse harmonique/contrapuntique. Je trouve qu'il éclaire de façon très convaincante la construction de cette pièce.
Ainsi l'aspect shématique (non négligeable bien-sûr du point de vue mélodico-rythmique) me semble également secondaire ici : toutes les voix sont comme repliées dans l'accord initial, et Bach choisit de les déplier selon cette formule shématique particulière pour les mettre en évidence. Mais il aurait tout aussi bien pu en choisir une autre sans que cela ne change fondamentalement les choses du point de vue contrapuntique.
Il me semble qu'on peut d'ailleurs parfaitement "entendre" cela en passant d'une interprétation à l'autre : certaines insistent sur l'aspect mélodique (ce qui, à mon avis, appauvrit la pièce) quand d'autres tentent au contraire, par de subtiles variations de durée et d'intensité, en faisant résonner aussi plus ou moins longtemps chaque note, de déployer la polyphonie.
J'imagine ainsi que ds une version vocale, on pourrait peut-être faire durer un peu plus longtemps la 4ème dbl-cr (sol au soprano sur la première mes.)... - Ach ! Sacrilège ! smile

cg2000 a écrit:

La polyphonie est à 6 voix, elle est parfois réduite à 5 ou 4 voix avec des doublures. Par exemple, les 4 premières mesures sont à 4 voix car les 2 voix supérieures sont doublées à l'octave inférieure. Ensuite, on passe à 6 voix pendant un bon moment.

Par contre, ici, peut-être que je comprends mal ce que vous voulez dire, mais je ne vois pas comment une voix peut "disparaître" ainsi, par le seul fait qu'elle soit "redoublée", surtout sur un registre différent !

@Didier : pour la pulsation, avec seulement ces quelques mes. pour nous renseigner...(et surtout les cours de Jean-Luc smile), je crois qu'on pourrait envisager la blanche pointée...


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#15 20-11-2014 22:13:02

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Donc, en admettant une pulsation sur la mesure, l'interprétation harmonique des mesures 5 et 6 devrait être IIa sur pédale de tonique (do fa lab ré fa) et la dissonance si bécarre se résout sur do en mesure 7. Par quelle note est elle préparée (do de la mesure 4) ?
Quid des broderies (et notes de passage), lorsque des mesures sont répétées ?

A moins d'analyser toutes les dissonances comme des appogiatures au posé, ce qui me semble être bien lourd et peu subtil.


Didier
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#16 21-11-2014 08:32:17

cg2000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Aux mesures 5 et 6, l'accord est VII7 (si-ré-fa-la bémol) sur pédale de tonique (do).

Les résolutions ne sont pas toujours régulières, mais il faut prendre en compte la technique du luth (ou de la guitare) où les techniques de doigté ne permettent pas de faire résonner n'importe quel accord.

@aspegic10000: je considère que l'on nombre de voix diminue lorsqu'il y a des octaves parallèles. On peut faire jouer à un orchestre de 100 instruments la même mélodie, il n'y aura qu'une voix.

Cédric.


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#17 21-11-2014 08:59:33

Jean-Luc
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

J'ai attendu un peu pour intervenir dans cette discussion très intéressante que chacun ait pu donner son avis.  Je vous tire mon chapeau pour vos analyses.

Cette pièce est simple en fait, si l'on considère ce que Bach nous propose habituellement. Il s'agit en effet des Petits préludes et fugues, pièces destinées à des apprentis interprètes et compositeurs. N'oublions pas que les élèves apprenaient à composer en même temps qu'ils apprenaient à jouer. C'est ce qui explique la simplicité structurelle de ce prélude.

Olicha et CG2000 vous ont donné la clé de cette pièce en transformant toutes les notes de chaque mesure en rondes. La polyphonie varie alors de quatre à six voix. Il s'agit de voix réelles. Si l'on veut suivre la ligne de basse, il faut considérer uniquement la première note de chaque mesure (hormis nous le verrons la dernière mesure). La ligne de basse commence par une note pédale sur do durant 7 mesures avant d'évoluer en mouvement dynamique descendant.

Toutes les notes sont consonantes ici. Les seules dissonances sont les 7èmes. L'accord des mesures 5 et 6 est VII7 sur la pédale de do. Cette 7ème lab n'a pas besoin d'être préparée et elle se résout sur le sol de l'accord I suivant. Même s'il n'y a que des consonances, il y a quand même un schème ici puisque cette figure est constamment imitée.  L'intérêt de ce schème est qu'il permet une mise en valeur certaines voix en jouant sur les figures rythmiques. On peut suivre par exemple la première note du schème qui est aussi la dernière de la mesure. Cette ligne reste longtemps sur la tonique puis sur la dominante avant de remonter au la bécarre. On peut suivre la voix la plus haute (sol-sol-lab-fa...) Ces voix ne sont jamais mises en valeur en même temps mais par la répétition de la figure du schème la ligne reste perceptible. L'imitation doit donc être très rigoureuse, un peu comme elle l'est pour la basse d'Alberti mais en plus complexe.

La pulsation est la noire. Un accord par mesure ne signifie pas que la pulsation dure la mesure. On peut rester en effet sur le même degré durant plusieurs pulsations.  Ici l'harmonie change sur le dernier accord de cet exemple: nous sommes surVII7 de sol mineur pour passer sur V au 3ème temps.

PS.  Je découvre que j'ai répondu en même temps que Cédric smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#18 21-11-2014 10:32:45

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Merci Jean-Luc, pour ces précisions, les 7ème n'ont en effet pas besoin d'être toutes préparées et elles sont toujours bien résolues.
Avec une pulsation à la noire, il eu été logique d'analyser les notes comme des noires mais comme sur la portée supérieure, 2 des 3 notes en double-croche de la première pulsation, sont répétées sur les 2 pulsations suivantes, les analyser comme des blanches pointées revient finalement au même. smile
Par contre pour la partie basse, je ressens les trois notes comme une même voix, un schème récurent qui évolue mélodiquement, je suis probablement trompé par mes sensations. smile
Sur l'aspect schème, peut-on dire qu'il y a une imitation contraire en extension à la base par rapport au schème en double croche de la partie supérieure ?

Merci Jean-Luc et Cédric pour la précision sur les mesures 5 et 6, IIa ne convient pas mais j'avais abandonné à tort l'idée d'un accord VII7b ici. smile

Autre question:
A la mesure 11, s'agit-il également d'un accord VII7F avec deux 7èmes (mib) résolues ?
Et si c'est le cas, la double quinte diminuée fa# do do serait résolue, non pas en mesure 12 mais en mesure 13. Est-ce possible?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0624.png

J'analyse en mesure 11: VII7F puis 12: V7a avec la double quinte diminuée (fa# fa# do) et enfin 13: IF avec La comme dissonance


Didier
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#19 23-11-2014 01:33:59

aspegic1000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Didier a écrit:

Autre question:
A la mesure 11, s'agit-il également d'un accord VII7F avec deux 7èmes (mib) résolues ?
Et si c'est le cas, la double quinte diminuée fa# do do serait résolue, non pas en mesure 12 mais en mesure 13. Est-ce possible?

J'analyse en mesure 11: VII7F puis 12: V7a avec la double quinte diminuée (fa# fa# do) et enfin 13: IF avec La comme dissonance

@ Didier
Pour votre première question, votre analyse est correcte je crois. Ces résolutions retardées sont assez fréquentes.
A la mes. 13 par contre, il me semble plus conforme à la logique de la pièce d'analyser le 3éme tps avec III7a sur une pédale de sol, plutôt qu'IF avec la 9ème La en broderie puis retard...

cg2000 a écrit:

@aspegic10000: je considère que l'on nombre de voix diminue lorsqu'il y a des octaves parallèles. On peut faire jouer à un orchestre de 100 instruments la même mélodie, il n'y aura qu'une voix.

@Cédric
Je comprends mieux ce que vous vouliez dire. Mon erreur ou ma méprise à propos des registres (qui effectivement ne rentrent pas en ligne de compte) pouvait prêter à confusion. Mais pour autant qu'il s'agisse exactement de la même mélodie. Or, ici, si le do intégré au shème des voix supérieures "redouble" effectivement le do à la basse du point analytique, il me semble qu'il s'en distingue pourtant du point de vue mélodique et qu'on l'entend bien comme une voix distincte...  Selon vous, l'élément rythmique  n'est pas déterminant (on pourrait par ex comparer cela à la "voix" de la grosse caisse et celle de la caisse claire sur une batterie...) ?


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#20 23-11-2014 11:02:21

olicha
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Bonjour aspegic1000,
Concernant l'analyse de la mesure 13, je serais plutôt de l'avis de Didier pour y voir un accord IF. Le La pose effectivement un problème au premier abord si l'on ne considère que le point de vue mélodique: les deux premiers s'analysent comme appogiature et broderie, mais après? En considérant un seul accord tenu sur toute la mesure, ce La devient clairement un retard, préparé à la mesure précédente et résolu à la suivante. Si on m'a toujours appris à éviter de faire entendre la résolution d'un retard en même temps que lui, le retard de fondamentale était l’exception principale à cette règle (une façon de créer un accord de 9e avant l'heure). Pour moi, nous sommes dans ce cas.

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#21 23-11-2014 12:05:37

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Les deux points de vue sont logiques et se défendent en effet, du point de vue harmonique, nous avons de la mes. 11 à 14, soit une cadence parfaite VII-V-I-I soit une cadence évitée suivie d'une cadence sous plagale VII-V-III-I (*)

J'avoue qu'à l'oreille, j'ai du mal à trancher, la cadence ne me semble pas évidente. smile

(*) A moins que ce ne soit une marche harmonique.


Didier
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#22 24-11-2014 00:12:59

aspegic1000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

@Olicha
Je pense comme Didier que les 2 analyses doivent être possibles vu qu'à l'instar de la mes. précédente, on peut considérer un cght d'harmonie sur le 3ème tps. Mais je trouve la vôtre plus élégante smile...

J'ai poursuivi l'analyse harmonique/contrapuntique de cette pièce. Il y a bien d'autres choses intéressantes à discuter.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0625.jpg
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0626.jpg

1-
De la mes. 15 à la mes. 22, on peut constater pas mal d'entorses aux "règles" que l'on connait :
mes. 15 : 7ème non préparée résolue en montant
mes. 16 à 18  et mes. 20 : 5- non résolues
mes. 18 et 20 : 7émes non résolues
Concernant les 5- et les 7ème non résolues, je me demande si ce n'est pas précisément le moyen employé par Bach, combiné avec l'utilisation de la pédale, pour créer ce climat de tension et d'attente qu'on perçoit à l'écoute sur ce passage.
La 7éme non préparée mes. 15 crée peut-être un effet de surprise qui amorce pour ainsi dire tte cette séquence (à noter que ce ré est présent sur une autre voix à la mes. précédente, peut-être que la liberté prise par Bach se situe plutôt là - on a un cas un peu similaire mes. 38 avec la 7 lab non résolue, sauf à considérer la proximité du sol sur une autre voix à la mes. suivante...)

2-
Mes. 23, j'analyse l'accord comme un IV7a avec tonique chromatisée sur tte la mes, accord qu'on a rencontré c55 je crois chez Mozart (tonification de la dominante).  Pourtant ici, ce do# descend vers do, la 7éme de l'accord de dominante....
Mes. 24, j'analyse IIa sur la reprise de la pédale sur ré. Sauf que cette pédale a été brièvement interrompue à la mes. précédente...

3-
Mes. 33, enfin, j'analyse I avec une triple pédale sur les voix supérieures... mais j'ai qques doutes.


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#23 24-11-2014 00:47:42

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

aspegic1000 a écrit:

mes. 15 : 7ème non préparée résolue en montant

Avec la logique du regroupement des notes sur une mesure en blanches pointées, je la considère comme préparée par le ré du premier temps de la mesure 14.

J'avais également remarqué cette quinte diminuée et ces quartes augmentées non résolues, d'autant que je ne parviens pas à résoudre les miennes en contrepoint 16a du cours 35 smile
J'attends vivement les autres analyses pour en connaître la raison.

En y regardant de plus près, il me semble que les quartes augmentées des mesures 17 et 18 sont résolues en mesure 19. (do-fa# -> sib-sol)
Ensuite, une résolution "harmonique" en mesure 21 (le sib n'étant pas conjoint au do) et une résolution "standard" en mesure 23.

Note: à partir de mes. 17, le ré est à mon humble avis, une pédale de dominante avec une broderie en mes. 23 et donc:

aspegic1000 a écrit:

2-
Mes. 23, j'analyse l'accord comme un IV7a avec tonique chromatisée sur tte la mes, accord qu'on a rencontré c55 je crois chez Mozart (tonification de la dominante).  Pourtant ici, ce do# descend vers do, la 7éme de l'accord de dominante....
Mes. 24, j'analyse IIa sur la reprise de la pédale sur ré. Sauf que cette pédale a été brièvement interrompue à la mes. précédente...

il peut s'agir d'un degré VIF en Solm avec do# comme note de passage chromatique.
D'autant que c'est ce même accord (avec 7ème ré au lieu de do#) qui interrompt la pédale de tonique en mesure 15.
Ce do# n'aurait-il pas pu être une 7ème  réb ?


Didier
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#24 24-11-2014 10:19:50

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

La mesure finale comporte une tierce picarde sur I de sol mineur, tonalité de dominante, ce qui revient à un accord V de do mineur, la tonalité de départ, la cadence semble donc suspensive, cadence imparfaite de do mineur?

Mais la fugue qui fait suite à ce prélude est en Sol mineur (bwv 1000 ou 1001 c'est la même) !
https://www.youtube.com/watch?v=YTVzuQYtc5k

Ambiguïté de tonalité savamment entretenue par le Cantor ou subtile transition ?


Didier
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#25 24-11-2014 11:09:19

aspegic1000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Bonjour Didier,

1- mes 15, et plus généralement au sujet des préparations et résolutions de 7ème (ou des  résolution des 5- ou 4+), je me permets de vous rappeler qd même, au cas où smile, qu'en principe, préparations et résolutions et résolutions s'effectuent ds la même voix - sauf pour les 7 d'accords de dominante qui n'ont pas besoin d'être préparées. L' analyse en contrepoint note contre note sur le 1er tps de chaque mesure n'y change rien !

2- mes 23 : même petit rappel à l'ordre - hum, je ne suis pas forcément le mieux placé pour ça, mais bon smile - une broderie est une note fonctionnelle, ce que ne peut pas être (à-priori, en tt cas) ce mi consonant à la basse...

Plus généralement, afin de pouvoir justement discerner les éventuels écarts d'écriture et leur motivation par rapport aux "règles" que nous apprenons ici, il me semble important de conserver une certaine rigueur dans le vocabulaire et la formulation des questions que l'on est amené à se poser...
J'espère que vous ne prendrez pas en mauvaise part ces remarques, mais comme vous intervenez comme Modérateur sur +sieurs rubriques de ce forum, vous vous devez d'être un modèle à ce niveau smile !!

Concernant le do# de la mes.23, je me suis également demandé pourquoi pas un réb qui simplifierait l'analyse (7éme sur VI F).  J'ai même été vérifier ds d'autres partes qu'il n'y avait pas une erreur sur la mienne !
En fait, il s'agit d'un emprunt à la tonalité de la dominante (Ré M ici). Comme je le disais plus haut, on a vu un ex similaire chez Mozart, que Jean-Luc analyse comme un accord IV chromatisé. En faisant qques recherches, je me suis aperçu que ces accords appelés accords de sixte augmentée (sixte italienne, sixte française, sixte allemande) qui dérivent de V/V sont très anciens et antérieurs à Bach ds leur codification. De ce point de vue, on pourrait les rapprocher de la sixte napolitaine. Reste à savoir pourquoi Jean-Luc ne les répertorie pas en tant que tels, contrairement à la sixte napolitaine justement...


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