#26 24-11-2014 11:42:02

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Bonjour Thomas,

aspegic1000 a écrit:

Bonjour Didier,

1- mes 15, et plus généralement au sujet des préparations et résolutions de 7ème (ou des  résolution des 5- ou 4+), je me permets de vous rappeler qd même, au cas où smile, qu'en principe, préparations et résolutions et résolutions s'effectuent ds la même voix - sauf pour les 7 d'accords de dominante qui n'ont pas besoin d'être préparées. L' analyse en contrepoint note contre note sur le 1er tps de chaque mesure n'y change rien ! .

En effet, je situe le ré de la mesure 15 dans la même voix que celui de la mesure 14 smile et le sol supérieur comme une voix qui reprend à l'octave le sol inférieur de la mesure 14, voilà pourquoi, je considère ce ré comme préparé. Mais il est possible que je ne sois pas dans le vrai.

aspegic1000 a écrit:

2- mes 23 : même petit rappel à l'ordre - hum, je ne suis pas forcément le mieux placé pour ça, mais bon smile - une broderie est une note fonctionnelle, ce que ne peut pas être (à-priori, en tt cas) ce mi consonant à la basse...

Oui, en effet! J'analysais la broderie en considérant  une pédale consonante et non en lien avec l'accord de la mesure smile

aspegic1000 a écrit:

Plus généralement, afin de pouvoir justement discerner les éventuels écarts d'écriture et leur motivation par rapport aux "règles" que nous apprenons ici, il me semble important de conserver une certaine rigueur dans le vocabulaire et la formulation des questions que l'on est amené à se poser...
J'espère que vous ne prendrez pas en mauvaise part ces remarques, mais comme vous intervenez comme Modérateur sur +sieurs rubriques de ce forum, vous vous devez d'être un modèle à ce niveau smile !!

Merci. Je veillerai à plus de précision.

aspegic1000 a écrit:

Concernant le do# de la mes.23, je me suis également demandé pourquoi pas un réb qui simplifierait l'analyse (7éme sur VI F).  J'ai même été vérifier ds d'autres partes qu'il n'y avait pas une erreur sur la mienne !
En fait, il s'agit d'un emprunt à la tonalité de la dominante (Ré M ici). Comme je le disais plus haut, on a vu un ex similaire chez Mozart, que Jean-Luc analyse comme un accord IV chromatisé. En faisant qques recherches, je me suis aperçu que ces accords appelés accords de sixte augmentée (sixte italienne, sixte française, sixte allemande) qui dérivent de V/V sont très anciens et antérieurs à Bach ds leur codification. De ce point de vue, on pourrait les rapprocher de la sixte napolitaine. Reste à savoir pourquoi Jean-Luc ne les répertorie pas en tant que tels, contrairement à la sixte napolitaine justement...

do# est en effet la sensible de Ré mineur, l'emprunt à cette tonalité semble justifié.


Didier
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#27 24-11-2014 13:40:10

aspegic1000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Croisement de mess. ce matin...smile

- Pour la tierce picarde qui conclue la pièce, je me disais qu'elle pouvait aussi effectivement soit ramener au début soit préparer l'éventuelle fugue à suivre... (mais apparemment ce prélude a une existence autonome et l'association avec BWV1000 n'est pas du fait de Bach cf http://en.wikipedia.org/wiki/Prelude_in … r,_BWV_999 )

- Je reviens sur cette mesure 23. Effectivement, si on analyse l'accord comme un accord de sixte allemande (accord Vb chromatisé de Ré M), mi b à la basse apparait comme une broderie chromatique sur la pédale de ré (avec le si b au soprano - 9éme min. - comme note de passage)... smile
http://www.reasonfrance.fr/theorie-musi … uto95.html


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#28 24-11-2014 13:50:44

aspegic1000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

décidément, on se croise smile

Didier a écrit:

En effet, je situe le ré de la mesure 15 dans la même voix que celui de la mesure 14 smile et le sol supérieur comme une voix qui reprend à l'octave le sol inférieur de la mesure 14, voilà pourquoi, je considère ce ré comme préparé. Mais il est possible que je ne sois pas dans le vrai.

Je ne sais pas non plus, mais en tt cas, ça ressemble fort à un de ces petits tours de passe-passe du Maître !


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#29 24-11-2014 14:05:22

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

En réalisant une analyse mélodique à la blanche pointée, j’aboutis à un total de 10 voix différentes, certaines ont une existence éphémère de quelques mesures mais on y retrouve une continuité avec une autre voix à l'octave, ce qui permettrait de réduire ce nombre de 10 voix. D'autres voix sont issues d'une même voix et se dédoublent puis fusionnent à nouveau.


Didier
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#30 24-11-2014 16:30:26

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Voici un lien concernant le manuscrit le plus ancien (attribué à Johann Peter Kellner): http://www.bach-digital.de/receive/Bach … e_00001815
Ça peut éventuellement donner quelques indications pour l'analyse.

D'après ce site d'archive, concernant la fugue Bwv 1000, elle aurait été ré-écrite d'après la fugue de la sonate pour violon Bwv 1001 par Johann Christian Weyrauch (1694–1771)
Voici un complément d'information à ce sujet: http://www.bach-cantatas.com/Ref/FugaGmoll.pdf
Cette œuvre ne constitue donc pas une suite au prélude.


Didier
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#31 27-11-2014 00:48:08

olicha
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Bonsoir,
J'ai un peu de mal à suivre l'analyse en remontant constamment pour trouver sur la partition ce à quoi se rapporte le nouveau commentaire. Et le changement de page est carrément mortel. Je vais donc peut-être écrire des bêtises en essayant de me rappeler ce que j'ai vu.
Concernant la préparation de la 7e (mesure 15?), je pense que Bach joue sur le fait qu'elle est préparée à la même hauteur même si ce n'est pas à la même voix. Ca ne respecte pas la règle d'être fait à la même voix, mais nous ne sommes pas en présence de choristes dont on pourrait distinguer les timbres et il me semble qu'avec cet "arrangement" arpégé joué sur un clavier ou un instrument à corde, l'oreille perçoit la préparation quoi qu'en dise l'analyse papier.
Concernant la mesure heu...23? avec le mib à la basse, je vois un VIIa de Ré mineur avec une chromatisation de la basse. A l'époque on m'avait plutôt dit que c'était typique de Mozart. On appelait ça l'altération descendante de la 5te, qui se plaçait généralement sur un accord de dominante à l'état de 2e renversement. Ici on a un accord VII qu'on analysait comme une 9e sans fondamentale (donc la 5te est ici la tierce).
C'est vraiment agaçant de ne pas pouvoir contrôler facilement ce dont je parle. Ca plus l'heure avancée, j'espère ne pas trop me planter. Sinon je vous présente mes excuses par avance.

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#32 27-11-2014 10:42:49

Didier
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

olicha a écrit:

Bonsoir,
J'ai un peu de mal à suivre l'analyse en remontant constamment pour trouver sur la partition ce à quoi se rapporte le nouveau commentaire. Et le changement de page est carrément mortel.

Bonjour Olivier,
Juste une petite astuce pour ne pas perdre le fil en éditant un message:
Il suffit d'ouvrir une deuxième fenêtre ou un deuxième onglet dans le navigateur, l'un(e) pour l'édition du message et l'autre pour voir le sujet. smile


Didier
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#33 27-11-2014 12:24:43

cg2000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse, olicha. Je pense, moi aussi, que les résolutions des dissonances sont transférées dans des voix voisines mais à la bonne hauteur. Le mi bémol est bien un chromatisme sur un accord VII7 en ré mineur. On a vu ce genre d'accord au niveau I en harmonie.

Cédric.


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#34 27-11-2014 23:41:01

aspegic1000
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Re: Prélude BWV 999 de JS BACH

Bonjour à tous,

cg2000 a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse, olicha. Je pense, moi aussi, que les résolutions des dissonances sont transférées dans des voix voisines mais à la bonne hauteur. Le mi bémol est bien un chromatisme sur un accord VII7 en ré mineur. On a vu ce genre d'accord au niveau I en harmonie..

- Ce VII7a chromatisé en Ré m à la mes. 23 me paraît aussi bien évident à présent... Cela dit, au cours 19 d'harmonie (que je viens pour le coup de réviser, merci Cédric smile), même s'il mentionne la mise en valeur de la dominante par la chromatisation des ss-dominante et sus-dominante (comme c'est le cas ici), Jean-Luc y présente le chromatisme d'abord ss l'angle mélodique. Or, il me semble qu'ici on ne peut éluder le contexte harmonique et tonal particulier (la tonalité de Sol m) dans lequel il s'inscrit. C'est probablement de ce point de vue que cette chromatisation de la 5 a été codifiée dans les différentes "formules" harmoniques dites de "sixte augmentée" mentionnées + haut... Mais elles ont sans doute le défaut "d'oublier" (ou de manquer de clarté en ts cas)  sur l'aspect mélodique. Or, on peut voir ds cet exemple que tant le do# (si on considère qu'on reste en Solm) que le mib (en Rém) se justifient parfaitement de ce point de vue...

- En observant de près ces 7 "non résolues" (par ex mes. 20 et 38 en voix intérieures), on peut en effet constater ce "transfert" de voix pour la résolution... Au-delà de la question de la conduite des voix ou discours harmonique, cette licence prise par Bach pourrait-elle se justifier par la structure contrapuntique particulière de cette pièce, plus "relachée" que dans une fugue par ex ?
Ce qui pourrait expliquer aussi le parallélisme de 8 qu'on peut constater mes. 18 et 19 (do-ré)...  ?


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