#1 19-03-2015 23:00:54

Daponte
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Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Bonjour à tous,

Je vous propose une discussion autour de l'analyse que j'ai faite du choral "Jesu Meine Freude" qui est l'un de ceux proposés en support au cours 50.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0747.jpg

J'ai noté certaines particularités :
- sur l'harmonie : présence d'une tierce montante mesure 1
- sur la succession des intervalle entre soprano et basse : mesure 2, après une 3, on voit une 5 dont on s'attend à ce qu'elle soit résolue en contraire continu conjoint. Or Bach enchaîne sur une 4+ elle même suivie d'une 6 ... sans que tout cela ne sonne mal bien au contraire smile
- sur l'utilisation des notes fonctionnelles : ainsi mesure 5 et également mesure 10, on trouve au ténor une anticipation qui se prolonge sur toute la pulsation avant d'être résolue au posé suivant (j'ai fait la même remarque sur l'utilisation de retards dans le choral "Puer natus in Bethlehem" dans une autre discussion)
- sur la structure tonale/modale : j'ai l'impression que la première mesure est en mi mineur modal (cf. do-ré-mi à la basse) et que l'on arrive en mi mineur harmonique que quand ré# est énoncé à l'alto mesure 2.

Il y a sans doute bien d'autres choses à dire et les points que j'ai soulevés sont sans doute un peu "étriqués", dans la mesure où ils sont pour beaucoup relatifs aux "libertés" prises par Bach par rapport aux "règles" qui servent à jalonner notre progression dans cette formation, et ne prennent pas véritablement de hauteur par rapport à la partition.
Mais c'est vrai aussi que bien comprendre et maîtriser ces "petites choses" qui font que ces partitions sont si extraordinairement merveilleuses permet sans doute de prendre de la hauteur par rapport aux commentaires que l'on peut écrire à leur sujet smile

Pascal

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#2 19-03-2015 23:32:44

Didier
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Re-bonsoir Pascal,

Une tierce montante avec note de passage à la basse ne pose pas de problème, me semble-t-il puisqu'elle n'est pas directe. smile


Didier
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#3 20-03-2015 14:27:05

jlbellier
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Bonjour,

Pour la première des remarques de DaPonte, Didier a parfaitement répondu.

DaPonte a écrit:

-sur la succession des intervalle entre soprano et basse : mesure 2, après une 3, on voit une 5 dont on s'attend à ce qu'elle soit résolue en contraire continu conjoint

Je vais laisser Jean-Luc répondre, car je ne voudrais pas écrire de bêtises.

Pour l'analyse harmonique de la mesure 3, on reste en Mi mineur. Le troisième accord est l'accord II.
Pour la mesure 4, au dernier accord, l'intention est louable, mais l'accord de tonique en Si m nécessite un ré bécarre.  On repasse donc immédiatement en Mi mineur sur l'accord de dominante.
Votre cadence parfaite en Si mineur aurait été possible si le si de la dernière mesure avait été bécarre.
Cela dit, Bach joue parfois sur l'ambiguïté entre les tonalités et deux analyses restent possibles.

Voilà ma modeste contribution.

Cordialement,
jlbellier.

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#4 22-03-2015 11:00:20

Didier
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Bonjour Pascal,

Je suis un peu dubitatif sur cette partition, en voulant en extraire une pour tenter une analyse, je me suis heurté à un problème de référence et à une écriture des voix sensiblement différente.

Jesus, meine freude est référencée BWV 227 et sur la vidéo en lien, on peut remarquer que les contrepoints sont différents.
https://www.youtube.com/watch?v=Gm8bKN9P9wY

L'oeuvre BWV 64 correspond à la cantate Sehet, welch eine Liebe hat uns der Vater erzeiget
dont le choral n° est Gute Nacht, o Wesen

Peux-tu m'éclairer sur l'origine de cette partition ?
Merci.


Didier
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#5 22-03-2015 11:32:33

Didier
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Finalement, j'ai trouvé la réponse ici, il semble que ce chant ait été repris suivant plusieurs versions par Bach:
http://www.bach-cantatas.com/CM/Jesu-meine-Freude.htm


Didier
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#6 23-03-2015 08:31:13

Jean-Luc
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Concernant l'emploi de cette quinte aux extrêmes, elle est présente dans la cadence parfaite qui conclut la première phrase. Cela nous est également permis dans nos exercices de contrepoint. Cela dit, Bach fera dérogera parfois à cette contraire de préparation et de résolution de la quinte aux extrêmes. Son expérience lui permet de proposer des solutions plus intéressantes musicalement en raison des lignes ou d'une recherche expressive. Dans le cadre des cours, nous n'en sommes pas encore là smile La 4+ que l'on trouve ici est générée par la 7ème résolue en descendant. C'est un enchaînement assez simple que l'on trouve même dans vos exercices de contrepoint.
Je confirme d'ailleurs  l'analyse de Jlbellier, notamment pour les mesures 3 et 4 smile

Le choral "Jesu meine Freude" est un des plus employés par Bach, notamment dans de nombreuses cantates. On le trouve également dans le motet "Jesu meine Freude", La mélodie n'est pas de Bach comme la plupart des chorals qu'il a composés, mais ici de Crüger (1644).  La mélodie des chorals provient de cantiques, connus par tous les fidèles lors des offices religieux où l'on jouait les cantates. Ces mélodies reposent sur le principe d'une syllabe par pulsation (noire généralement). Quand Bach emploie une mélodie de choral dans une pièce d'orgue, il sait que son auditoire connaît le texte qui y rattaché.  C'est un point très important que l'on omettre si l'on souhaite progresser dans la compréhension de la musique de Bach. Ce n'est pas pour rien qu'il est surnommé le"cinquième évangéliste" smile

Je vous propose d'écouter et de lire le motet "Jesu mein Freude" (Jésus ma joie) et notamment le mouvement "Gute Nacht, o Wesen" (bonne nuit, ô péchés) où l'on retrouve une fois encore l'association de ces deux textes.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#7 23-03-2015 14:05:39

olicha
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Bonjour,
Je vais essayer d'apporter ma petite contribution aussi.

Il doit s'agir d'un lapsus, mais mesures 5 et 10 nous avons non pas une anticipation mais un retard qui dure toute la pulsation pour se résoudre sur celle d'après. Je crois que tant qu'il se résout, on se fiche de savoir quand.

mesure 9, ça ne choque personne de moduler en Si mineur par un 5e degré mais c'est en réalité un IIIa, un bel accord de 5te augmentée que je ne suis pas prêt d'oser utiliser dans ce contexte.

mesure 11, la phrase reprend en modulant immédiatement sur un VIIa. Même si la 5te diminuée entre ténor et alto devrait se résoudre sur une 3ce, le fait de garder le même accord à la pulsation suivante permet d'échanger les voix et c'est la basse qui récupère la note à résolution obligée. En revanche, j'ai du mal à expliquer la non résolution de 4te augmentée entre alto et soprano, sinon en invoquant la modulation qui suit et qui "casse"  l'attente de résolution en en créant de nouvelles (en particulier le soprano qui aurait dû monter est maintenant obligé de descendre).

Je vois dans les annotations plusieurs interrogations sur les fausses relations. Elles n'existent pas chez les notes fonctionnelles, ce qui est le cas mesure 7 et mesure 12. Dans cette dernière j'aurais plutôt tendance à considérer un VII7 sur le premier temps, avec broderie au posé à la basse et à l'alto.

En revanche j'ai du mal, mesure 3, à expliquer pourquoi le Do naturel au ténor sur le dernier temps passe alors qu'on a eu un Do dièse au soprano. Ca n'enfreint aucune règle de Polyphonie? Ce sont des restes de mes contraintes d'antan?

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#8 23-03-2015 21:54:40

Daponte
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

olicha a écrit:

ll doit s'agir d'un lapsus, mais mesures 5 et 10 nous avons non pas une anticipation mais un retard qui dure toute la pulsation pour se résoudre sur celle d'après. Je crois que tant qu'il se résout, on se fiche de savoir quand.

Effectivement, un lapsus ou plutôt un copier-coller non corrigé. Je m'imposais une "règle" supplémentaire en voulant absolument résoudre les retards au levé smile

olicha a écrit:

Je vois dans les annotations plusieurs interrogations sur les fausses relations. Elles n'existent pas chez les notes fonctionnelles, ce qui est le cas mesure 7 et mesure 12. Dans cette dernière j'aurais plutôt tendance à considérer un VII7 sur le premier temps, avec broderie au posé à la basse et à l'alto.

Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté : ré, ré# mesure 7 et do, do# mesure 12 ont été entourées dans mon fichier pour mettre en exergue l'art de placer à proximité l'une de l'autre ces notes sans pour autant enfreindre aucune "règle" tout en enrichissant de la sorte la palette sonore. Premier temps de la mesure 12, l'analyse VII7 est en effet bien meilleure ! J'étais resté sur ma faim avec cet enchaînement IVa - I mais n'avait pas trouvé mieux.

jlbellier a écrit:

Pour l'analyse harmonique de la mesure 3, on reste en Mi mineur. Le troisième accord est l'accord II.
Pour la mesure 4, au dernier accord, l'intention est louable, mais l'accord de tonique en Si m nécessite un ré bécarre.  On repasse donc immédiatement en Mi mineur sur l'accord de dominante.
Votre cadence parfaite en Si mineur aurait été possible si le si de la dernière mesure avait été bécarre.
Cela dit, Bach joue parfois sur l'ambiguïté entre les tonalités et deux analyses restent possibles.

Effectivement Bach joue sur l'ambiguïté ici. C'est pourquoi d'ailleurs j'ai indiqué V de mi mineur également I de si mineur : le ré# résultant de l'emploi de la sixte picarde ce qui est tout à fait possible car on est sur la fin d'une phrase.

Didier a écrit:

une écriture des voix sensiblement différente

Bien vu Didier smile comme Jean-Luc l'a signalé ensuite il existe plusieurs versions d'un même choral en tout cas pour les plus connus.
D'ailleurs ci-dessous la page de couverture d'un pdf que j'ai téléchargé (dommage, je n'ai pas noté la référence du site mais les indications données doivent être suffisantes pour le retrouver)

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0749.jpg

On peut y comparer les versions entre elles, très intéressant smile

Pascal

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#9 24-03-2015 08:44:58

Jean-Luc
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Concernant le do bécarre de la mesure 3, dans un exercice de  contrepoint j'aurais signalé une fausse relation et de fait,  d'un point de vue théorique il y en a une. Mais nous ne sommes pas dans un exercice mais dans une composition... de J.S. Bach. En fait, cette fausse relation renforce l'effet expressif de l'arrivée sur VII7. Il me semble que c'est raison d'être ici. Du fait de la proximité de do#, le do bécarre de VII7 est particulièrement valorisé, au même titre que la sensible ré#.  Si l'on écoute cet enchaînement, on perçoit l'intensité du mouvement II-VII7. Il y a un sommet de la tension sur ce dernier accord.
Bach n'hésite pas à jouer de la fausse relation si elle apporte quelque chose musicalement.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 24-03-2015 10:20:53

aspegic1000
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

bonjour,

olicha a écrit:

mesure 9, ça ne choque personne de moduler en Si mineur par un 5e degré mais c'est en réalité un IIIa, un bel accord de 5te augmentée que je ne suis pas prêt d'oser utiliser dans ce contexte.

à mon avis, ce passage s'analyse bien comme indiqué par Daponte avec V7 de Si m (avec ré au soprane - tonique de Ré M - en échappée smile )


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#11 24-03-2015 14:37:58

olicha
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Avec une anticipation qui dure toute la pulsation? C'est nouveau pour moi mais pourquoi pas. Mon IIIa ne me satisfaisait pas pour installer la nouvelle tonalité.

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#12 24-03-2015 18:05:47

aspegic1000
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

De la même façon qu'on peut constater un retard sur toute la pulsation à la mesure suivante...
Mais je me dis qu'on peut même peut-être faire ici (mes. 5) l'économie de du passage par Ré M, en considérant que la tonulation sur Si m débute avec l'accord IIa (mi-sol-do#), l'intervalle fa#-ré  sur l'accord de dominante qui suit  (avec la tonique en échappée donc) permettant aussi de résoudre la 4+... smile
Cet enchaînement sonne si bien et semble si naturel, qu'on le retrouve peut-être comme "procédé" ailleurs chez JSB, et peut-être même chez d'autres compositeurs ??


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#13 25-03-2015 08:53:47

Jean-Luc
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Mesure 9, une échappée qui dure toute la pulsation me paraît  étonnante. Je n'en ai pas encore rencontrée, mais qui sait ? smile

Il me semble que l'on passe en ré majeur ici et qu'on y reste toute la mesure. L'accord qui nous fait entrer réellement en si mineur n'arrive qu'à la mesure 10.  L'enchaînement serait VIIa-Ia (avec un chromatisme sur la quinte) et VIa. Le chromatisme aurait pour fonction de préparer si mineur, ton qui est confirmé à la mesure suivante.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#14 25-03-2015 10:39:33

aspegic1000
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

J'avais émis cette hypothèse en constatant qu'il suffisait de rajouter un do# au levé sur le dernier tps pour que tt l'enchaînement fonctionne en Sim (avec ré en broderie du coup)... et en me disant que JSB avait donc pu considérer ce do# (présent au tps précédent) comme ss-entendu, transformant ainsi cette broderie en échappée...
Alors que si on modifie la ligne de ténor, avec la au posé et la# au levé, ce qui met en valeur Ré M, l'enchaînement passe moins bien je trouve...
Bon, je ne suis pas certain que ce genre de petites combinaisons puisse tenir lieu de raisonnement... smile


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#15 25-03-2015 10:51:32

olicha
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Effectivement, sur cette mesure 9, l'analyse en Ré Majeur avec une quinte chromatisée sur un accord premier degré correspond plus à des choses que j'ai déjà rencontrées. Si on remplace la La# par un La naturel, ça passe. Je ne crois pas qu'il faille essayer de contrôler les chromatismes en les transformant en note de passage après la note d'origine. L'effet n'est pas du tout le même.

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#16 26-03-2015 08:00:06

Jean-Luc
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Effectivement, s'il y avait eu un do# au levé dans la mélodie, cela changeait tout en raison du la# présent dans l'accord, mais Bach l'a fait nécessairement de manière intentionnelle smile C'est vrai que l'enchaînement I-VI après la cadence parfaite n'apporte pas grand chose, d'où ce chromatisme.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#17 26-03-2015 10:05:33

turbo chaussure
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Re: Choral Jesu, Meine Freude de JS Bach

Cette explication me plait bien pour la mesure 9.

Pour la mesure 11 je verrai ça I en Sim (avec tierce majorée) puis V en LaM et VIIb en Lam.
Le passage en laM explique le Do#, et le sol# qui ne peux pas vraiment à mon sens être un sixième degré majoré de Si.

La 5- se résout pour moi dans cet espèce de chmilblik mesure 12, au ténor qui joue mélodiquement la tierce résolutive La - Do, cette tierce tant attendue adoucie la juxtaposition à une croche près du Do# à la basse.

Je suis subjugué par ce choral que je ne connaissais pas smile

Vivement ce cours pour moi!

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