#1 17-02-2016 16:46:06

aspegic1000
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Schumann op42 N°2 conclusion

Bonjour à tous,

J'ai quelques doutes à propos de l'analyse harmonique/contrapuntique de cette belle conclusion de Schumann. Merci par avance de vos avis.


http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1054.jpg


mes68:  quel élément permet-il de choisir entre ces 2 analyses (VII7b ou II7a napo de Sib m) ?
- VII7b : on pourrait considérer le do b au posé comme une dissonance sur tte la mes.,  résolue sur le si bémol à la basse au 1er temps de la mes. suivante... ?
Si on considère, avec la mes. précédente, la ligne do - dob- sib, ça me semble convenir...
- II7a napo : le dob est consonant, mais alors pourquoi écrire la bécarre (au lieu de si bb) ? En passant ici sur le fait que cette éventuelle 7ème n'est pas préparée...
La première solution me semblerait + "logique" et plus "élégante" en fait...

mes70:
Contrairement à la mes.67, où le mi b de la basse est une pédale, faut-il considérer celui-ci comme une anticipation sur tte la mes. avec V7, ou bien comme un accord I avec ttes les voix supérieures formant retards et appogiature (fa) ?
Ici, la 2ème solution (en dépit de la contradiction apparente ds l'écriture mélodique du ténor sur les tps suivants) me paraît + cohérente également...
Qu'en pensez-vous ?


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#2 18-02-2016 11:37:12

galgo
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Re: Schumann op42 N°2 conclusion

Petit avis sous réserve  je ne suis pas loin dans les cours

67 68  le mib basse est donc une pédale   mais la conclusion est faite d'emprunts à lab , do min   et sib min (préparation de la cadence parfaite en mi b   mes 70)pour bien marquer la descente réb  do  dob sib

mes 68 le la bécarre est important puisqu'il est sensible de si b min   accord VII 7b avec le 2 è degré baissé (dob) qui ne serait pas dissonant.... donc un sibb ne conviendrait pas..

mes 70  pour moi c'est un accord I  avec reprise au ténor d'un schème  mes 68 sur la pédale de mib

Dernière modification par galgo (18-02-2016 11:58:07)


Master  Module 9  c 51 Le choral varié

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#3 18-02-2016 14:09:20

aspegic1000
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Re: Schumann op42 N°2 conclusion

Merci de partager votre point de vue, Galgo smile
Notamment ici, sur la relation ligne mélodique/tonulations, et cette idée de mise en relief que vous soulignez.
Je vous rejoins sur cette double sensibilisation du sib... Par contre, il me semble que le do b reste bien  une dissonance du point de vue de l'analyse... mais qu'elle passe quasi inaperçue vu qu'on entend l'accord de sixte napo. smile
Pour la mes.70, effectivement, au niveau de la polyphonie, on peut considérer le mib à la basse comme la pédale amorcée mes. 66  (j'ai fait une petite erreur d'analyse mes. 69 avec VIa qui est en fait IVb)... mais remarquez comme l'écriture du ténor est curieuse (du point de vue de nos petites "règles" smile) puisqu'elle fait apparaître une succession xxx/double appo avant le sol consonant...

Dernière modification par aspegic1000 (18-02-2016 14:12:04)


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#4 18-02-2016 15:32:43

Fibule
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Re: Schumann op42 N°2 conclusion

Bonjour à tous les deux,
je me joins à la discussion car j'ai souvent joué ce lied et la complexité de la coda mérite vraiment de l'analyser pour en profiter!

Pour ma part je suis la ligne de basse: le mib= I, le sib= V pour commencer.

mes 67: MIb= ped de tonique  sur lequel il y a  un enchaînement V7-I de do min (ton relatif du TP).
mes 68: MIb= ped de tonique sur lequel il y a un accord VII de Sib  (la note de dominante du TP)  dont le Do est altéré: Dob.
                 Si on considère l'accord VII comme une dominante sans fondamentale,  ce fameux DO serait la 5te de l'accord V:"Fa-La-Do-Mib".
                 Dob est la 5te altérée.
                 On arrive donc sur un accord de "Dominante sans fondamentale". La mesure est le point culminant de la Coda et elle est mise en valeur avec les imitations des shèmes dont parle Galgo . C'est le point de tension avant la descente vers la Tonique.
mes. 69: Sib= ped de dominante. Sont alternés IB et V7  deux fois dans la mesure puis,
mes 70: Mib= ped de tonique. Accord +7 sur toute la mesure. L'accord final de Mib est anticipé sur la dernière croche de cette mesure.

En fait cette façon de "simplifier" avec les jalons des pédales I-V me permet de jouer la conclusion sans me perdre et aussi éventuellement de transposer ( ça c'est pas drôle quand on n'est pas averti!).
Il y a d'autres conclusions de Schumann qui sont très difficiles aussi. Je cherche et je vous les soumet ;-))

Fibule

PS: je n'ai pas trouvé de solution satisfaisante pour certains d'entre eux.

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#5 18-02-2016 15:39:29

olicha
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Re: Schumann op42 N°2 conclusion

Bonjour,
J'y vais de ma petite interprétation parce que, décidément, les analyses, c'est super! Surtout quand on sait que l'auteur a forcément raison et qu'il faut trouver pourquoi.

D'après mes souvenirs pré-polyphoniens du conservatoire, cet accord au début de la mesure 68 correspond à ce qu'on appelait une neuvième de dominante sans fondamentale avec altération descendante de la 5te, ce qui devient effectivement un VII7 chez Polyphonies avec une chromatisation du Do. Du coup toutes les notes sont à résolution obligée, ce que ne facilite pas la doublure du Mib. Ce Dob se résout effectivement à la mesure suivante en changeant de voix, de même pour la sensible qui le fait en changeant de tessiture (d'un côté ou de l'autre d'ailleurs).
Je suppose que les trois départs en canon de mélodies sur Mib aident à oublier le besoin d'une résolution, au moins à la basse, car on pourrait considérer une sorte de pédale de Mib à l'alto avec cette ligne qui tournoie autour jusqu'à se résoudre en fin de mesure suivante sur Ré (peut-être).

Pour la mesure 70, bien qu'on soit sur I, vu que tout l'accord de dominante est retardé au-dessus, ça ne me choque pas de construire une mélodie avec les notes de cet accord retardé comme pivots. Sinon on mélangerait les retards et leur résolution.

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#6 19-02-2016 11:36:32

aspegic1000
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Re: Schumann op42 N°2 conclusion

Bonjour à vous et merci pour vos contributions smile

@Fibule et Olicha
Il me semble que vous oubliez le solb mes.68...

olicha a écrit:

Pour la mesure 70, bien qu'on soit sur I, vu que tout l'accord de dominante est retardé au-dessus, ça ne me choque pas de construire une mélodie avec les notes de cet accord retardé comme pivots. Sinon on mélangerait les retards et leur résolution.

Effectivement, mais du coup c'est curieux de parler d'accord de tonique, alors que tout dans la mesure exprime l'accord de dominante... Tout sauf la basse, justement. Donc, ne serait-il pas plus approprié de parler d'accord de dominante avec pédale de tonique à la basse (on peut en effet considérer que celle-ci est toujours présente mes.69)  ?

Ceci m'amène à une petite remarque générale : en vous lisant, je constate ici ou là dans vos réflexions la présence d'outils d'analyse "extérieurs" à ceux pensés et transmis par Jean-Luc et Polyphonies. Je ne me permettrai pas d'en juger la pertinence (je n'en ai pas les moyens vu que l'essentiel à présent de mon bagage musical "théorique" vient de Polyphonies justement smile), mais je trouve que ce serait souhaitable d'essayer de conserver, même ici, dans cette petite annexe du Forum, un maximum de cohérence avec le vocabulaire et les principes de cet enseignement.
D'une part, ça permet de conserver une certaine clarté ds le discours (notamment vis-à-vis des élèves moins avancés dans le cursus) et d'autre part, de souligner peut-être les limites, ou plus exactement l'évolution ou l'adaptation, des concepts de base de cet enseignement par rapport aux singularités de tel ou tel compositeur ou par rapport à l'évolution historique du discours musical.
Plus j'avance dans ce parcours d'apprentissage, et plus je suis amené à comprendre je crois sa très grande cohérence, et surtout, à en apprécier sa valeur très "structurante" au niveau pratique. Ce n'est pas évident au début, car on en reste + ou au moins aux règles de base sans vue d'ensemble, mais plus on avance, plus on est amené à comprendre intimement le plus important, c-à-d le sens. Il y a une logique d'ensemble qu'il serait dommage je crois de négliger... Je rejoins Olicha sur le fait que "l'analyse, c'est super" smile mais, pour ma part, je n'oublie pas que c'est surtout l'occasion d'une mise en pratique et d'un approfondissement des connaissances acquises avec pour but principal... l' écriture ! smile

Dernière modification par aspegic1000 (20-02-2016 01:00:56)


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#7 19-02-2016 14:29:31

olicha
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Re: Schumann op42 N°2 conclusion

aspegic1000 a écrit:

@Fibule et Olicha
Il me semble que vous oubliez le solb mes.68...

Ben non. C'est la 9e de l'accord de dominante sans fondamentale, donc la septième du VII7.

aspegic1000 a écrit:

c'est curieux de parler d'accord de tonique, alors que tout dans la mesure exprime l'accord de dominante... Tout sauf la basse, justement. Donc, ne serait-il pas plus approprié de parler d'accord de dominante avec pédale de tonique à la basse (on peut en effet considérer que celle-ci est toujours présente mes.69)  ?

Une pédale commence par être consonante avant de se maintenir au milieu d'autres accords, ce qui n'est pas le cas ici. La force de la ligne de basse fait qu'on entend la cadence parfaite et donc la ponctuation finale alors même que toutes les autres voix en sont encore à l'accord d'avant.

Désolé de mes références antérieures à Polyphonies mais, n'ayant pas fait le cursus d'harmonie, je ne suis pas 100% sûr que, lorsque je parle d'harmonie en langage polyphonien, ce que j'avance correspond à l'enseignement de Jean-Luc. C'est par exemple sur ce forum que j'ai réalisé que les règles sur le parallélisme des voix intermédiaires n'apparaissaient pas dans l'enseignement de l'harmonie chez Polyphonies. C'est pourquoi je préfère commencer par m'exprimer dans ma première langue et reformuler ensuite avec ce que je crois en être la traduction chez Polyphonies (9e de dominante sans fondamentale = VII7), ce qui permet aux complètement bilingues d'éventuellement corriger mes erreurs.
Il se trouve que les accords de neuvième de dominante sont un cas particulier car c'est le seul chapitre de l’enseignement d'harmonie du conservatoire (après celui sur les accords de 3 sons, celui des accords de 4 sons, il y avait celui des accords de 5 sons) que je n'ai pas encore retrouvé chez Polyphonies. Comme l'enseignement de Jean-Luc est beaucoup plus progressif et mieux structuré que ce que j'ai connu au conservatoire, j'ai supposé que ces accords, qui ne faisaient pas partie du langage de Bach en tant qu'accords à part entière, apparaissaient plus tard dans le cursus. N'en étant pas encore là, je les imaginais bien apparaître avec le romantisme, mais c'est peut-être encore trop tôt.
Encore désolé.

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#8 20-02-2016 00:50:58

aspegic1000
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Re: Schumann op42 N°2 conclusion

olicha a écrit:

aspegic1000 a écrit:

@Fibule et Olicha
Il me semble que vous oubliez le solb mes.68...

Ben non. C'est la 9e de l'accord de dominante sans fondamentale, donc la septième du VII7.

Ah oui effectivement... peu familier de cette manière de voir, je m'y perds... smile

olicha a écrit:

aspegic1000 a écrit:

c'est curieux de parler d'accord de tonique, alors que tout dans la mesure exprime l'accord de dominante... Tout sauf la basse, justement. Donc, ne serait-il pas plus approprié de parler d'accord de dominante avec pédale de tonique à la basse (on peut en effet considérer que celle-ci est toujours présente mes.69)  ?

Une pédale commence par être consonante avant de se maintenir au milieu d'autres accords, ce qui n'est pas le cas ici. La force de la ligne de basse fait qu'on entend la cadence parfaite et donc la ponctuation finale alors même que toutes les autres voix en sont encore à l'accord d'avant.

Je suis d'accord avec vous sur la perception auditive de l'ensemble. Mais je faisais cette hypothèse en constatant qu'on passe de 5 voix à la mes.68 à 4 voix à la mes. 69 (avec dob ==> sib) puis de nouveau à 5 voix mes. 70.  Donc, je me disais, du point de vue de la logique de l'écriture, qu'on pouvait envisager la prolongation du mib à la basse mes 68 jusqu'à la mes. 70. (il resterait, contrairement à ce que vous écrivez, consonant mes. 69)...

olicha a écrit:

Désolé de mes références antérieures à Polyphonies mais, n'ayant pas fait le cursus d'harmonie, je ne suis pas 100% sûr que, lorsque je parle d'harmonie en langage polyphonien, ce que j'avance correspond à l'enseignement de Jean-Luc. C'est par exemple sur ce forum que j'ai réalisé que les règles sur le parallélisme des voix intermédiaires n'apparaissaient pas dans l'enseignement de l'harmonie chez Polyphonies. C'est pourquoi je préfère commencer par m'exprimer dans ma première langue et reformuler ensuite avec ce que je crois en être la traduction chez Polyphonies (9e de dominante sans fondamentale = VII7), ce qui permet aux complètement bilingues d'éventuellement corriger mes erreurs.
Il se trouve que les accords de neuvième de dominante sont un cas particulier car c'est le seul chapitre de l’enseignement d'harmonie du conservatoire (après celui sur les accords de 3 sons, celui des accords de 4 sons, il y avait celui des accords de 5 sons) que je n'ai pas encore retrouvé chez Polyphonies. Comme l'enseignement de Jean-Luc est beaucoup plus progressif et mieux structuré que ce que j'ai connu au conservatoire, j'ai supposé que ces accords, qui ne faisaient pas partie du langage de Bach en tant qu'accords à part entière, apparaissaient plus tard dans le cursus. N'en étant pas encore là, je les imaginais bien apparaître avec le romantisme, mais c'est peut-être encore trop tôt.
Encore désolé.

Il n' y a pas de quoi, ce n'était pas un reproche, juste un constat de ma part, en rapport avec la spécificité (enfin, ce qui m'apparaît comme tel) de l'enseignement de Polyphonies. Et aussi, par souci de clarté et de compréhension mutuelle (vous avez pu vous en rendre compte smile..)
Pour ce qui est de ces accords à 5 sons "à part entière", si cela signifie que les 5 sons sont considérés comme consonants smile, effectivement, il semblerait que cela soit encore trop tôt...


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