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#1 02-04-2016 18:01:59

walky007
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[C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

bonjour à tous.
avant de commencer les exercices, je voudrais m'assurer d'avoir compris le principe extension - réduction.
pour cela je vous envoie 6 réalisations
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1088.jpg
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1089.jpg

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1090.jpg

suis-je sur la bonne voix ?
si non, pourquoi ?
merci et à bientôt.

Dernière modification par walky007 (02-04-2016 22:37:15)

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#2 04-04-2016 09:41:25

Jean-Luc
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

En effet, la technique est bien appliquée ici. Le principe est donc bien compris smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 04-04-2016 14:25:52

walky007
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

merci Jean-Luc
je n'étais pas très sure de moi.
à bientôt.

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#4 18-06-2017 17:04:53

charmuzelle
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Merci beaucoup à walky007 pour ces exemples que je viens d'étudier dans le détail.

Le troisième soulève en moi des questions, toujours sur le thème : "Je m'interdisais de faire ça, est-ce que je peux finalement ?". Voici :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1405.jpg

Sinon - qu'est-ce que je me sens psychorigide dans ces moments ! -, j'ai relevé quelques coquilles :

Exemple 1 : Le dernier accord est VIa, pas VI.

Exemple 2 : Les notes fonctionnelles ne sont pas des notes de passage mais des anticipations (o).

Exemple 4 : La première note fonctionnelle est une broderie (+).

Exemple 5 : L'avant-dernier accord ne peut pas être III. II conviendrait.

Exemple 6 : Le dernier accord ne saurait être VI (en plus, on aurait a-F en mouvement disjoint à la basse). III ou  Ia me semble convenir.

À bientôt et merci d'avance pour vos réponses à mes questions concernant l'exemple 3.

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#5 18-06-2017 17:40:13

Didier
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Bonjour Claire,

Voici l'illustration ... et mes remarques smile

=> On sort du lieu de cheminement => et sur un schème dynamique comme celui-ci, les imitations peuvent très vite partir sur plusieurs octaves, c'est bien en instrumental mais peut-être pas en vocal.

=> le parallélisme disjoint : C'est mieux quand il n'y en a pas, il aurait pu être évité en choisissant la première note du contre-schème à l'octave supérieure.

=>2 fois le même accord de suite: en fin de schème, il est préférable d'avoir une articulation cadentielle en fin de schème, donc avoir deux fois le même accord ici n'est pas très heureux. Mais [Va-Va-Ia] ou [Ia-Ia-Va] auraient pu convenir (pas ici, dans le cas d'un autre schème).

=> octave au posé : je dirais que le contre-schème a été modifié sur la première note sans raison puisque le contre-schème initial comportait un la, le contre-schème d'imitation ne devrait pas comporter un do.

Exemple 4 : La première note fonctionnelle est une broderie (+).

Qui devient une appogiature (a) sur l'imitation.

Exemple 6 : Le dernier accord ne saurait être VI (en plus, on aurait a-F en mouvement disjoint à la basse). III ou  Ia me semble convenir

Pour ne pas avoir a-F en mouvement disjoint à la basse, c'est Ia qui convient.

Pour le reste, "oeil de lynx" a parlé, hug ! smile


Didier
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#6 18-06-2017 18:11:15

charmuzelle
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Bonjour Didier

Merci d'avoir réagi si promptement. Quelle surprise de voir déjà mon image au moment de recopier mon message dans mon classeur !

Je crois que tu as répondu trop vite dans certains cas :

Didier a écrit:

Bonjour Claire,
=> le parallélisme disjoint : C'est mieux quand il n'y en a pas, il aurait pu être évité en choisissant la première note du contre-schème à l'octave supérieure.

Pas possible car, alors, le contre-schème aurait été étendu et non réduit, alors que le schème, lui, est déjà étendu. Si on étend le schème, il faut réduire d'autant le contre-schème. C'est du moins la technique enseignée dans le cours 37 que j'étudie en ce moment.

Didier a écrit:

=> octave au posé : je dirais que le contre-schème a été modifié sur la première note sans raison puisque le contre-schème initial comportait un la, le contre-schème d'imitation ne devrait pas comporter un do.

On aurait commencé par un La et réduit le contre-schème, le SOL au posé de l'avant-dernière pulsation du schème imité n'aurait plus été consonant, et comme ce SOL est disjoint, le schème n'aurait plus été analysable.

Didier a écrit:

Exemple 4 : La première note fonctionnelle est une broderie (+)
Qui devient une appogiature (a) sur l'imitation.

Non, elle devient une consonance de tierce. C'est la note suivante qui devient une note de passage.

Didier a écrit:

Exemple 6 : Le dernier accord ne saurait être VI (en plus, on aurait a-F en mouvement disjoint à la basse). III ou  Ia me semble convenir
Pour ne pas avoir a-F en mouvement disjoint à la basse, c'est Ia qui convient.

III convient aussi puisqu'on reste sur le même degré. IIIa-III

Il fait chaud ...encore plus dans le 34 que dans le 23 !!

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#7 18-06-2017 18:44:50

Didier
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Pas possible car, alors, le contre-schème aurait été étendu et non réduit, alors que le schème, lui, est déjà étendu. Si on étend le schème, il faut réduire d'autant le contre-schème. C'est du moins la technique enseignée dans le cours 37 que j'étudie en ce moment.

Pourquoi donc si on conserve le la initial ?

On aurait commencé par un La et réduit le contre-schème, le SOL au posé de l'avant-dernière pulsation du schème imité n'aurait plus été consonant, et comme ce SOL est disjoint, le schème n'aurait plus été analysable.

effectivement mais ce n'est pas le sol qui n'est plus consonant, c'est le mi qui le précède qui n'est plus une note de passage. Reste que la modification de la première note du contre-schème me pose question, personnellement, je ne l'aurais pas modifiée mais j'aurai cherché une autre extension.

Pour mes deux remarques suivantes, tu as tout à fait raison, je ne devais pas avoir les yeux en face des trous, ou alors, c'est la chaleur ... smile


Didier
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#8 24-06-2017 16:06:42

charmuzelle
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Bonjour Didier

Pardon de répondre si tard à ton message !

J'avais compris que tu voulais que je fasse ça :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1407.jpg

Si on conserve le LA initial, il se passe ce que tu dis : le MI devient une dissonance de quinte non résolue.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1408.jpg

J'aimerais bien avoir les réponses de Jean-Luc sur les 3 points que j'ai évoqués sur l'image de l'exemple 3 :

- Peut-on avoir un parallélisme disjoint induit par le procédé d'imitation ?
- Peut-on se retrouver avec une octave au posé si celle-ci est obtenue par le procédé d'imitation ?
- Peut-on avoir deux fois le même accord en fin de schème/contre-schème ? Ou alors si le procédé d'imitation l'induit ?

Merci d'avance !

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#9 26-06-2017 11:28:26

Jean-Luc
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

En réponse à ces trois dernières questions, la logique est celle-ci. Dans la phase de préparation, si l'application d'une technique d'imitation génère un ensemble schème contre-schème inconvenant, le mieux est de l'abandonner. 
- Le parallélisme disjoint en soi n'a jamais un grand intérêt. S'il se produit dans votre imitation, il vaut mieux chercher une autre solution ou un autre schème.
- L'octave au posé dans l'imitation peut convenir si elle est préparée.
- S'il y a deux fois le même degré à la fin de l'ensemble schème contre-schème, vous savez que vous n'aurez pas d'articulation harmonique à cet endroit. Il ne sera pas intéressant d'y insérer une barre de mesure. La barre de mesure devra donc se trouver à la fin de l'ensemble schème contre-schème initial. Ce qui génère une contrainte supplémentaire. Moralité: changez de schème smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 26-06-2017 12:07:36

charmuzelle
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Merci Jean-Luc pour ces réponses :-)

Jean-Luc a écrit:

- S'il y a deux fois le même degré à la fin de l'ensemble schème contre-schème, vous savez que vous n'aurez pas d'articulation harmonique à cet endroit. Il ne sera pas intéressant d'y insérer une barre de mesure. La barre de mesure devra donc se trouver à la fin de l'ensemble schème contre-schème initial. Ce qui génère une contrainte supplémentaire. Moralité: changez de schème :)

L'articulation harmonique n'est-elle obligatoire qu'en fin de développement, ou à chaque barre de mesure ?

À la fin du développement, nous avons pour habitude de déformer le schème ou le contre-schème (en jouant par exemple sur l'intervalle libre) pour obtenir une cadence, du moins en imitations irrégulières.

Donc si l'articulation harmonique n'est nécessaire qu'en fin de développement, ce n'est pas gênant dans la préparation d'avoir deux fois le même degré à la fin, que ce soit dans la préparation initiale ou dans l'imitation, du moment qu'en fin de développement, on se débrouille pour avoir une cadence. Oui ...ou non ?

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#11 28-06-2017 17:59:48

charmuzelle
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

En plus de ma question précédente concernant les articulations candentielles, je voudrais savoir si je peux, comme walky007, utiliser des schèmes qui sortent du lieu de cheminement.

Et aussi, si j'obtiens une octave au posé dans une imitation via le processus d'imitation (c'est ce qui m'arrive dans mon exercice actuel), si elle doit être préparée aux deux voix ou si la préparation à l'une des voix suffit.

Merci !

Dernière modification par charmuzelle (28-06-2017 18:01:23)

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#12 28-06-2017 19:37:03

Jean-Luc
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

- Lorsque l'on étudiera les classiques en composition mais plus largement de Haydn à Beethoven, on verra que les articulations cadentielles seront très présentes pour ne pas dire omniprésentes. C'est la raison pour laquelle j'insiste pour que vous vous habituez à en placer le plus possible dans ces exercices de développement. Mais ici, ce ne sont que des exercices et non des compositions, aussi cette absence d'articulation peut convenir dans ce cas précis.

- Habituez à rester dans les lieux de cheminement pour votre schème initial mais aussi pour votre imitation. C'est un bon réflexe à acquérir.

- Il n'y a pas de raison à ce que le processus d'imitation engendre des octaves non préparées dans la phase de préparation. Par contre, dans le développement, la tolérance est plus grande pour beaucoup de choses comme par exemple les fausses cadences ou les intervalles de 4+ ou 5-. Ils arrivent nécessairement par la logique des imitations. Si on imite un schème avec une quinte, il  est possible que dans une imitation, elle soit diminuée (c'est obligatoire avant la 7ème imitation) De même, un enchaînement VI-V dans un schème initial amène à un moment donné une fausse cadence.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#13 28-06-2017 20:05:19

charmuzelle
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Merci beaucoup Jean-Luc d'avoir pris le temps de me donner toutes ces informations que je vais prendre le temps de recopier à la main pour bien les intégrer ! (Aussi dans le forum de contrepoint).

Voici justement ma préparation d'aujourd'hui qui génère une octave préparée seulement au soprane au posé :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1410.jpg

À bientôt.

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#14 29-06-2017 12:16:27

Didier
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Bonjour Claire et Jean-Luc,

Ce que je ne comprends pas dans ces exercices, c'est pourquoi les intervalles ne sont pas conservés (au moins aux posés) ?

Il me semblais qu'ils étaient conservés à chaque posé et que les extension/réduction était liées au fait que les voix avaient des mouvements contraires. Ainsi avec un même intervalle, une réduction du soprane provoquait une extension de la basse.

Si les voix ont un mouvement parallèle, la réduction (ou l'extension) se fait sur les deux voix à la fois.

C'est ce que j'avais compris à l'époque où j'ai suivi ce cours mais peut-être ai-je fait erreur. sad


Didier
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#15 29-06-2017 12:26:55

charmuzelle
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Aaahhh Revois la vidéo du cours 37, Didier.

L'exemple 2 en particulier :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1411.jpg

C'est mathématique : si on effectue une extension dans un mouvement descendant du schème, et que le contre-schème lui aussi est en mouvement descendant, l'un des intervalles verticaux se retrouve, non pas conservé, mais réduit de 2 interlignes ... C'est là qu'on voit des tierces se transformer en octaves !

Si bien sûr la réduction et l'augmentation concernent des intervalles de sens contraires au schème et au contre-schème, le chiffrage des posés est conservé.

Dernière modification par charmuzelle (30-06-2017 14:00:40)

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#16 29-06-2017 15:35:14

Didier
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Là, je m'incline, quand les mouvements sont parallèles, on est amené à réécrire le contre-schème pour qu'il ait effectivement une réduction de la même valeur que l'augmentation du schème.

Et l'on voit d'ailleurs, sur l'exemple du cours que tu as recopié, que l'octave du dernier posé, est seulement préparée. smile


Didier
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#17 29-06-2017 15:58:19

charmuzelle
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Didier a écrit:

Et l'on voit d'ailleurs, sur l'exemple du cours que tu as recopié, que l'octave du dernier posé, est seulement préparée. smile

En oblique ! Ça, on a l'habitude.

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#18 29-06-2017 16:55:21

Didier
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

C'est bien aussi le cas pour ton exemple, non ? smile
Le Si du soprane est préparé en oblique par le Si consonant qui précède la broderie.


Didier
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#19 30-06-2017 10:25:33

Jean-Luc
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Bravo et merci pour cette analyse Charmuzelle qui éclaire bien la technique smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#20 30-06-2017 12:43:46

charmuzelle
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Re: [C37] schème contre -schème extension et réduction. quelques réalisati

Didier a écrit:

C'est bien aussi le cas pour ton exemple, non ? smile

En effet : j'oublie souvent de penser à la consonance qui précède pour évaluer le mouvement.

Merci Didier et Jean-Luc.

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