#1 17-03-2017 17:12:18

yanndoray
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[C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Bonjour,

en Contrepoint 2 voix une note contre 2 pouvez vous me confirmer ce point :

Sur la voix dont la preparation et resolution sont en continu conjoint on regarde la note d’avant et la note d’après.
Dans le cas de la ligne de blanche on regardera donc les deux notes au levé qui entourent la note au posé.
Dans le cas de la ligne de ronde on regardera les deux notes au posé précédente et suivante.

Question : Peut on dans la ligne des blanches, étant donné que les notes au levé sont moins appuyées regarder si la note au posé de la mesure précédente et celle au posé de la mesure suivante en ignorant les notes au levé.

Merci a vous


http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1351.png

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#2 17-03-2017 18:59:35

Didier
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Bonsoir Yanndoray,

Je pense qu'une belle illustration serait la bienvenue pour comprendre exactement la question.


Didier
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#3 17-03-2017 19:04:04

yanndoray
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Bonjour Didier,

J’ai envoyé une image à images@polyphonies.eu. Est ce bien toujours la procédure a suivre?
L’image est tirée de l’exemple du cours.

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#4 17-03-2017 20:22:32

Didier
Modérateur
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Oui, c'est mieux ainsi, en fait pour ce qui est de la ligne des blanches, il faut considérer la consonance qui précède l'octave (ou la quinte) et celle du posé qui suit.
Dans l'exemple, toutes les consonances sont au posé, la ligne est bien continue et conjointe (un unisson est conjoint).


Didier
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#5 18-03-2017 05:08:03

yanndoray
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Dans la ligne de basse de l’exemple. Le sol est la consonante précédent le fa mais il faudrait que cela soit un mi au posé suivant pour que le mouvement soit conjoint continu descendant, non?

Si je regarde les notes précédente et suivante respectivement fa et mi alors oui j’ai un mouvement continu conjoint. Mais elle ne sont pas consonantes. Ce qui contredirait votre réponse Didier.

Il y a evident quelque chose qui m’échappe

Dernière modification par yanndoray (18-03-2017 05:12:06)

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#6 18-03-2017 09:19:42

Didier
Modérateur
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Et fait la note de passage permet cette continuité, elle n'est pas consonante mais elle donne une continuité à la mélodie.
Effectivement, un mi consonant au posé suivant aurait également convenu (avec un sol ou un si au soprane).

Il y a donc d'avantage de possibilités dans les mouvements conjoints avec les notes d'anticipation et les notes de passage.

Par contre les appoggiatures ne conviennent pas, même si le mouvement des notes au posé est conjoint (en ignorant les notes au levé), il me semble.
Jean Luc me corrigera si je dis une bêtise. smile


Didier
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#7 20-03-2017 19:16:17

Jean-Luc
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Vous avez parfaitement répondu à la question de Yann, Didier. Ici, la voix de basse procède bien en mouvement continu et conjoint. Consonances et dissonances conviennent pour déterminer cette ligne continue. Effectivement, une appogiature n'aurait pas  convenu.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 17-12-2018 15:51:08

flomouton
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Bonjour Jean-Luc,

Je me permets de recopier ici l'aide aux exos de contrepoint du C22.
    Quinte et octave au posé à deux notes contre une :
   A deux notes contre une, la quinte et l’octave au posé doivent être utilisées avec les mêmes règles de  préparation et de résolution qu’en    contrepoint note contre note. Toutefois, le fait qu’il y ait des notes au levé précédent offre un peu de souplesse à ces règles.
   - Si la note au levé précédent est consonante, on considère le mouvement à partir du levé précédent jusqu’au posé suivant.
   - Si la note au levé précédent est dissonante, on considère le mouvement à partir du posé précédent jusqu’au posé suivant.
   - La  note   au   levé   consonante   convient   très   bien   pour   amener   une   octave   ou   une   quinte   au   posé   en mouvement oblique.

Les réponses apportées dans ce post me pose donc quelques difficultés d'ordre pédagogique. Cette affaire de préparation/résolution des position 8/5 par les dissonances dans un mouvement continu conjoint contraire ne mérite -t'elle d'être précisée dans le cours ou l'aide aux exercices ?
C'est toujours un peu frustrant d'avoir réalisé les exercices avec une contrainte de cours levée dans le forum ! ; )
Ou alors c'est l'objet d'un cours futur ?

A bientôt.


Cours 42 - Menuet de J.S. Bach

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#9 17-12-2018 17:13:38

flomouton
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

J'ajoute que dans ce fil :
http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=1614
au point 3., Jean-Luc confirme l'aide aux exercices.

Devons-nous nous en tenir à ces principes de prép./réso. des 5/8 ou s'ouvrir la possibilité d'utiliser les dissonances avant et après le posé dans la position 5 ou 8 ?

A bientôt.


Cours 42 - Menuet de J.S. Bach

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#10 17-12-2018 21:34:33

Didier
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Bonsoir flomouton,

Les dissonances de passage ou d'anticipation permettent seulement de réaliser plus facilement un mouvement continu conjoint mais rien de plus dans ce cas. Ce sont bien les mêmes règles qui s'appliquent aux préparations et résolutions à deux notes contre une et à note contre note.
Il n'y a donc pas de contradiction.


Didier
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#11 18-12-2018 13:32:38

flomouton
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Bonsoir Didier,

J'aimerais saisir la nuance, mais en remontant le fil, ma difficulté subsiste, et je ne parviens pas à lever la contradiction.

Si on s'en tient à l'exemple donné par yanndoray,  préparation et résolution de la position 5 ne se font pas, à la ligne de basse, par un mouvement continu conjoint contraire de consonance, ou dans ce cas précis, de posés (ré si sol).
Je conçois la musicalité de l'usage des notes de passage ici.

Mais à ce stade, peut-on, doit-on se l'autoriser alors que les consignes du C22 sont très claires à ce sujet ?
Est-ce une licence qui nous sera permise ultérieurement ?
ll s'agit juste de s'accorder sur les règles du jeu pour réaliser les exercices à ce stade de la progression.

Je n'ai pas eu de difficulté particulière à les réaliser, mais certains de mes passages sont encore trop statiques : cette licence serait donc bonne à prendre ! ; )

Merci encore pour votre aide.

Florent


Cours 42 - Menuet de J.S. Bach

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#12 18-12-2018 15:44:13

galgo
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Bonjour

flomouton a écrit:

Les réponses apportées dans ce post me pose donc quelques difficultés d'ordre pédagogique. Cette affaire de préparation/résolution des position 8/5 par les dissonances dans un mouvement continu conjoint contraire ne mérite -t'elle d'être précisée dans le cours ou l'aide aux exercices ?

Je me permets d'intervenir  à mon tour  smile
Je reviens à l'exemple du cours repris par Yandoray en tête de rubrique
Le but est de préparer et résoudre l'octave  en mouvements contraires disjoints

Facile quand il n'y a pas de dissonance mais ici à 2 notes contre 1 le levé peut être dissonant ou pas
La voix supérieure procède en mvt disjoint,la basse doit impérativement évoluer en mvt conjoint;impossible me direz vous  alors il faut trouver autre chose
L'aide aux exercice est très claire .Il ne s'agit pas de résoudre ou préparer par une dissonance....mais bien de permettre ce mouvement contraire qui est discontinu au sopr et doit donc être continu à la basse
La seule manière de faire est de provoquer ce mvt continu par des dissonances (fonctionnelles)   pour "boucher le trou" mais ce n'est pas très élégant donc comme dit Didier,pour adoucir la pente
Je rappelle que c'est uniquement dans le cas de figure des mvts contraires
L'autre système oblique  est une autre manière de faire  et à ce moment là il n'est pas question de mvts contraires..
L'os est de bien utiliser la consonance au levé quand c'est possible  pour ce mouvement oblique


C 56  Beethoven

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#13 18-12-2018 16:58:40

Didier
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

flomouton a écrit:

cette licence serait donc bonne à prendre ! ; )

Entendons nous bien, il ne s'agit pas d'une licence mais d'un moyen de rendre le mouvement contraire de la basse, continu.
C'est donc tout à fait en accord avec la règle de préparation des octaves et des quintes qui ne stipule pas que seules les consonances doivent être conjointes. Bien entendu, en contrepoint note contre note, il n'y a pas place pour des dissonances alors qu'en contrepoint à plusieurs notes contre une, les dissonances deviennent possibles, d'où un possible doute sur l'interprétation des règles.

... un mouvement continu conjoint contraire de consonance ...

Voilà probablement ce que vous avez mal interprété, le mouvement continu conjoint contraire n'est pas un mouvement exclusivement réalisé par des consonances.

Et si vos mouvements sont plus dynamiques, c'est encore mieux, pourquoi s'en priver.


Didier
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#14 18-12-2018 21:11:04

flomouton
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Un grand merci pour vos éclairages.

Néanmoins : "Si la note au levé précédent est dissonante, on considère le mouvement à partir du posé précédent jusqu’au posé suivant." consigne qui continuera de poser problème.

Nonobstant, je fais mien l'usage des dissonances dans le mouvement contraire continu conjoint avec grand plaisir, car l'usage vaudra toujours mieux qu'une règle et ses interprétations.

Merci encore. Bonne soirée.


Cours 42 - Menuet de J.S. Bach

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#15 18-12-2018 23:10:40

Didier
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

En effet sur les mouvements contraires, il faut considérer pour chaque voix, le mouvement à partir de la consonance qui précède l'octave ou la quinte et jusqu'au posé qui suit.


Didier
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#16 19-12-2018 10:37:57

Jean-Luc
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Il me semble que la réponse de Didier est tout à fait claire. En tout cas, elle est juste.

En résumé, le mouvement continu conjoint commence par une consonance et finit par une consonance. Dans la mesure précédent l'octave ou la quinte au posé, la consonance peut être au levé ou au posé.Les dissonances peuvent faire partie de ce mouvement continu conjoint. Mais dans tous les cas, c'est une consonance qui prépare et résout l'octave ou la quinte au posé. Il n'y a donc pas de contradiction avec ce qui est préconisé en contrepoint notre contre note.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#17 19-12-2018 14:36:54

flomouton
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Re: [C22] 5 et 8 au posé en deux notes contre une

Bonjour Jean-Luc et Didier,

Je crois que j'ai enfin capté avec la dernière formulation de Jean-Luc : "le mvt conjoint commence et finit par une consonance."
Pourtant, Didier avait bien mis le doigt sur ma sur-interprétation de la consigne du cours : "le mouvement continu conjoint contraire n'est pas un mouvement exclusivement réalisé par des consonances."

Les notes fonctionnelles peuvent donc  venir compléter ce mouvement, mais seules des consonances le démarrent et l'achèvent (au posé ou levé pour la préparation et au posé pour la résolution).

Un grand merci pour votre aide et votre soutien à tous les deux.

A bientôt.

Florent


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