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#1 02-06-2017 12:36:32

charmuzelle
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[C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonjour

J'ai relevé quelques coquilles dans le cours :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1395.jpg

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1396.jpg

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1397.jpg

Et surtout, je voudrais savoir si le passage de a en F en mouvement disjoint à la basse au deuxième exemple (3ème image) est toléré et pourquoi, et surtout si l'accord VIIF est toléré comme ici en cadence finale.

Merci beaucoup !

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#2 02-06-2017 13:57:30

Didier
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonjour Claire,

Concernant l'accord VIIF, ce pourrait tout aussi bien être un accord V7a mais la 7ème sur une pulsation entière n'est pas permise en contrepoint.
Alors, est-ce une raison possible pour accepter le VIIF dans le mode mineur ?


Didier
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#3 02-06-2017 14:24:35

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonjour Didier

J'aimerais bien mettre VIIF ici à l'avant-dernière mesure, car je le trouverais plus "logique" que Va, d'ailleurs lvbeethoven dirait pareil je pense : il n'y a pas de Ve degré dans cette mesure, alors que le IVe y figure, VII serait plus logique que V !

Je remplacerais bien sûr dans ce cas le Mi à l'alto de la dernière mesure par un Do afin de résoudre correctement la 5- consonante.

Ce ne serait pas mieux ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1398.jpg

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#4 02-06-2017 14:50:50

lvbeethoven
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Tada ! big_smile


Salut les ami(e)s !

VIIF avec sa superbe 5- est résolu en contraire conjoint au posé suivant wink
Ca fait une dissonance au posé, mais comme elle est correctement résolue, du coup elle est tolérée.


qu'est ce que vous en pensez ? smile

Dernière modification par lvbeethoven (02-06-2017 14:55:38)


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#5 02-06-2017 16:15:35

lvbeethoven
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Ah ouais le retard à la voix intermédiaire !

cool !

Donc, si j'ai un retard dans une voix, je peux placer (si correctement résolue) une dissonance de ce style dans mon posé

C'est total COMBO ça ! big_smile

Dernière modification par lvbeethoven (02-06-2017 16:16:05)


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#6 02-06-2017 16:16:42

Didier
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Mais, oui, c'est bien sûr ! Les dérogations pour les exercices avec retards, merci du rappel Galgo smile
L'accord VIIF mais aussi la quarte avec la basse qui devient consonante sur le pénultième accord.

Mais du coup, pour le dernier exemple donné par Charmuzelle, il n'y a pas de retard donc pas de dérogation, "dura lex sed lex" sad


Didier
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#7 02-06-2017 16:23:22

Didier
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

lvbeethoven a écrit:

VIIF avec sa superbe 5- est résolu en contraire conjoint au posé suivant wink
Ca fait une dissonance au posé, mais comme elle est correctement résolue, du coup elle est tolérée.

Oui, sauf que la 5- de l'accord VII n'est pas une dissonance mais une consonance smile
Une consonance qui frotte les oreilles, c'est pour cela qu'elle doit être résolue aux deux voix en contraire conjoint mais une consonance tout de même.


Didier
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#8 03-06-2017 09:57:49

Didier
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

et si elle met "si do ré | do" le ré est une note fonctionnelle non résolue vu qu'il n'y a pas de 7 è en contrepoint

"si ré mi | do" conviendrait mieux dans ce cas. smile


Didier
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#9 03-06-2017 14:07:38

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Merci de vous démener ainsi tous les trois pour me venir en aide :-)

Je savais bien que VIIF est autorisé dans les exercices avec des retards, mais je pensais qu'il s'agissait des séries d'exercices spécifiques avec une voix en retard.

De deux choses l'une dans l'exercice en La mineur :
1- Soit c'est Va sur l'avant-dernier accord et je mets Si-Do-Ré-Mi au ténor comme ici, avec Do et Ré notes de passages.
2- Soit c'est VIIF et je mets Si-Do-Ré-Do, Ré devenant une 5- consonante.

Si je comprends bien les explications de Galgo, VIIF est correctement employé dans l'exemple du cours grâce au retard au ténor, mais ne serait pas admis dans mon exercice, ce qui exclut ma solution 2.

Je ne comprends pas pourquoi Galgo me dit que les notes de l'alto ne conviennent pas avec Va. Il ne s'agit pas de deux quintes parallèles, mais d'une quinte diminuée suivie d'une quinte juste, et cela, c'est autorisé.

Et savez-vous pourquoi le passage de VIIa en IV est toléré mesures 2 et 3 de l'exemple du cours ?

Voici l'image "Coquille 2" complétée à partir de la remarque de Galgo :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1399.jpg


Bon week-end de Pentecôte à tous (et toute !!) :-)

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#10 03-06-2017 14:52:26

lvbeethoven
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

charmuzelle a écrit:

Merci de vous démener ainsi tous les trois pour me venir en aide :-)

Vas-y !!
Prends ma main !!
Prends ma main vite !!  big_smile

Faut s'imaginer au bord d'une falaise en fait... lol

Ah ah n'importe quoi !

big_smile


Au sujet du VIIa IV... peut être que fa# à la voix intermédiaire a son importance et qu'il fait office de liaison plus ou moins.

Ou alors, peut être que le chant donné impose quelque chose

Je ne sais pas trop à vrai dire smile Tout comme vous, je me demande pourquoi les choses sont ainsi

Je réfléchis en attendant... Jean-Luc svp smile, dites nous pourquoi c'est ainsi ce VIIa IV à la voix basse ?

Surtout que j'suis en plein dans le CP en ce moment big_smile
Merci !

Dernière modification par lvbeethoven (03-06-2017 14:55:16)


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#11 03-06-2017 15:17:27

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Re-bonjour et merci pour vos réponses rapides

galgo a écrit:

car la fausse quinte (ou diminuée doit se résoudre en mouvement contraire conjoint)

Pas si elle est dissonante ! Et ici dans l'accord Va elle l'est ! Je n'ai pas droit aux accords de 7ème en contrepoint, même dans les cadences finales...

À bientôt :-)

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#12 03-06-2017 20:57:52

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonsoir Galgo

Moi je n'ai pas d'autre référence que l'enseignement de polyphonies... J'avais fait un an d'harmonie quand j'étais en 6ème en 1986-1987, à raison d'une heure de cours tous les 15 jours, mais j'ai tout oublié de ces cours depuis, sauf que c'étaient des accords à 3 sons que je devais utiliser, à 4 voix, à partir soit de la basse, soit du soprane, et respecter les tessitures.

J'aurais préféré éviter cet enchaînement 5-+5, mettre VIIF ou V7a et résoudre la 5- en contraire-conjoint, mais je crois que les règles du moment me l'interdisent.

Une "fausse quinte" peut-être aussi bien une 5+ qu'une 5- j'ai l'impression d'après ce que tu dis.

Heureux dimanche de Pentecôte à toi !

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#13 07-06-2017 09:34:20

Jean-Luc
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Ce fil est assez long, Vous n'avez pas chômé pendant ce week-end dce Pentecôte smile Je vais essayer de répondre à toutes ces questions. Et tout d'abord, un grand merci pour le relevé des coquilles.

#1: Pour les enchaînements a>F disjoints et l'accord VIIF , il s'agit certainement de la meilleure solution possible. Je rappelle ici que des principes comme a>F en conjoint à la basse, éviter les parallélismes disjoints, les symétries ne sont pas des règles. S'en tenir à ces principes permet de réussir les polyphonies. Mais parfois, il faut choisir la moins mauvaise solution.

#3: ce n'est pas nécessaire de placer un accord VIIF ici. La présence de mi n'est pas obligatoire dès le moment où la sensible est présente.

#5: Cela me gêne toujours un peu d'entendre des mots comme autorisé, proscrit, interdit, toléré. En contrepoint, ce sont les principes qu'il faut bien comprendre, des principes comme la complémentarité, la linéarité. Par exemple, le parallélisme disjoint fait perdre la complémentarité des voix. Pourtant à 4 voix, nous serons pratiquement obligés d'en placer entre deux voix et de choisir cette solution qui n'est pas la meilleure. Pour limiter cet effet peu souhaitable smile , on placera plutôt ce parallélisme disjoint entre deux voix intérieures plutôt qu'entre deux voix extrêmes. @Galgo: Sur le bureau, vous devez pouvoir accéder à tous les cours que vous avez déjà suivis, même sur CD. Si ce n'est pas le cas, envoyez nous un message pour qu'on les active.

#7: si vous le souhaitez, pourquoi pas? Il est possible d'employer VIIF dans les exercices avec retards à 3 voix parce ces séries sont difficiles. On lâche du lest en quelque sorte.. smile

#11: ce serait en effet la meilleure solution pour cette fin. smile

#12: concernant la coquille, l'accord de la mesure 3 peut être IVa. Dans ce cas, la est une appogiature.

#16: ces successions 5- dissonante, 5 sont possibles mais elles ne sont pas d'un grand intérêt, pas plus que deux 4, deux 7, ou deux 2 à la suite. A ranger dans la case des moins mauvaises solutions.

#19: c'est fini pour aujourd'hui smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#14 07-06-2017 10:39:23

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Merci à Jean-Luc pour ces réponses.

Je n'ai pas compris celle-ci :

Jean-Luc a écrit:

#12: concernant la coquille, l'accord de la mesure 3 peut être IVa. Dans ce cas, la est une appogiature.

Merci beaucoup !

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#15 07-06-2017 10:54:30

Jean-Luc
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

En effet, ce n'est pas IVa mais IV F (do mib sol). J'avais écrit IVa de mémoire mais la distance entre #12 et #19 étant longue.... smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#16 07-06-2017 11:07:06

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Donc pas moyen d'échapper à ce passage de a en F en mouvement disjoint ? (voir 3ème image de #1)

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#17 08-06-2017 19:10:16

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonjour

Suite à cette discussion du week-end dernier, je me suis sentie obligée de justifier l'emploi de mon accord VIIF mesure 3 par un retard à l'alto dans cet exercice :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1401.jpg

Est-ce que c'était vraiment obligé ? Ou est-ce que je pouvais simplement le garder, sans mettre de retard, juste pour la beauté des lignes ? (Question  1)

J'ai voulu garder telle ma "belle" ligne de ténor, c'est pourquoi j'ai dû faire quelques sacrifices, comme ce VIIF mesure 3, l'octave pas résolue entre les extrêmes mesure 4, des lignes extrêmes symétriques au début de l'exercice et une ligne d'alto qui comporte deux fois le même sommet et deux fois le même creux, avec des secondes résolues sur l'unisson à trois endroits en plus ! Ça fait peut-être trop de sacrifices ? (Question 2)

Quant au parallélisme disjoint entre l'alto et le ténor mesures 10-11, je sais qu'il est toléré et je l'ai préféré à garder un LA déjà trop entendu à l'alto.

J'ai dû faire une correction car, dans un premier temps, je me suis retrouvée sans tierce ni sixte sur le posé consonant de la mesure 2 : j'imagine que cette règle-là, je ne peux pas y déroger quel que soit le contexte ? (Question 3)

J'aimerais y voir plus clair dans ce que je peux faire et ne pas faire, en fait. Merci à vous tous (et toute ;-) )

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#18 09-06-2017 02:47:21

Didier
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonsoir Claire,

1) Il me semble, mais je peux me tromper, que les accords VIIF sont "permis" dans les exercices avec retard, parce qu'ils sont difficiles. Ce qui ne veut pas dire que dans les autres exercices, le fait de placer un retard, justifie l'usage du VIIF. smile

2) Il est toujours possible de ne pas suivre les règles, en connaissance de cause et en le justifiant, c'est toujours une question de choix et d'équilibre. Ensuite, à Jean-Luc d'apprécier ou de ne pas suivre le choix de l'élève. Il faut donc de bons et solides arguments.

?) Le parallélisme disjoint avec une voix interne ne devrait pas poser de problème d'autant qu'il y a possibilité d'argumenter ici, avec une tierce à l'alto, l'intervalle reste petit, il permet une meilleure ligne mélodique de l'alto et est placé sur la cadence finale qui se prête bien à des intervalles plus amples.

3) Il est toujours préférable d'avoir tierce ou sixte sur une mesure, et en principe on n'y déroge pas sauf peut-être à la première et dernière mesure. Mais je me demande si le fait d'avoir une 5- consonante qui est un intervalle particulièrement expressif ne pourrait pas permettre de se passer de tierce ou de sixte ? (En fait, en pratique, la 5- impose d'elle-même, à trois voix, la présence de la tierce sinon, il y aurait nécessité de résoudre sur deux voix la 5- ce qui conduirait à des octaves parallèles).

J'aimerais y voir plus clair dans ce que je peux faire et ne pas faire

Je pense qu'a un moment donné, il faut faire ses propres choix, les justifier en argumentant et parfois se tromper, on apprend aussi et surtout de ses erreurs.
C'est aussi l'occasion de faire un point sur le chemin parcouru, sur ses acquis et sur la difficulté qu'on rencontrait avant de se poser la question de belles lignes mélodiques quand le contrepoint prenait plutôt une allure de casse-tête. Maintenant, c'est du trois voix et de plus, avec de belles lignes mélodiques. smile

Avec mes encouragements pour la suite.


Didier
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#19 09-06-2017 09:29:31

Jean-Luc
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

J'approuve entièrement les conseils que vous donne Didier. Vous avez assez d'éléments en main pour faire vos propres choix. Faites confiance à votre capacité à écrire de belles lignes. Cette capacité est grande smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#20 09-06-2017 12:02:45

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonjour à tous

Merci à Didier d'avoir pris le temps le temps de me répondre aussi en détail :-)

Didier a écrit:

1) Il me semble, mais je peux me tromper, que les accords VIIF sont "permis" dans les exercices avec retard, parce qu'ils sont difficiles. Ce qui ne veut pas dire que dans les autres exercices, le fait de placer un retard, justifie l'usage du VIIF. smile

C'est bien ce qu'il me semblait, c'est pourquoi je propose plutôt cette solution, qui a une mélodie plus linéaire à l'alto :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1402.jpg

Je vais poser ma question différemment : quelles sont les règles qu'on ne peut en aucun cas assouplir dans les exercices de contrepoint ?

- Octaves et quintes parallèles ?
- Fausses-cadences ?
- Fausses-relations ?
- Règle du 6-7 ?
- Tierces montantes en F-F à la basse ?
- Sortie des tessitures ?
- Croisement des voix ?
- Intervalles mélodiques supérieurs à la sixte ou augmentés ou diminués ?
...et ... ?

J'avoue être perdue lorsque je vois dans les exemples du cours des choses que je m'interdis dans les exercices ! (Comme les 8 au posé en schème/contre-schème aussi)

Je vais prendre le temps de bien recopier à la main toute cette discussion dans mon classeur pour bien la méditer...

Bon week-end à tous et toute.

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#21 09-06-2017 12:20:42

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

En fait, ce que Didier écrit en #24 à propos de l'accord VIIF contredit ce qu'il avait écrit en #8 que je cite ci-dessous ?!

Didier a écrit:

Mais, oui, c'est bien sûr ! Les dérogations pour les exercices avec retards, merci du rappel Galgo smile
L'accord VIIF mais aussi la quarte avec la basse qui devient consonante sur le pénultième accord.

Mais du coup, pour le dernier exemple donné par Charmuzelle, il n'y a pas de retard donc pas de dérogation, "dura lex sed lex" sad

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#22 09-06-2017 16:27:41

Didier
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonjour Claire,

Désolé de m'être mal exprimé. Quand je dis "il n'y a pas de retard donc pas de dérogation." Je fais un raccourci malheureux car je voulais dire plus exactement "Nous ne sommes pas dans le cadre d'un exercice de contrepoint avec retard, donc il n'y a pas de dérogation."

Je vais poser ma question différemment : quelles sont les règles qu'on ne peut en aucun cas assouplir dans les exercices de contrepoint ?

- Octaves et quintes parallèles ?

A partir du moment où les quintes ou octaves sont parallèles, le contrepoint disparaît, il suffit d'écouter pour s'en rendre compte. Même une simple quinte ou simple octave produit cet effet qui est atténué par une dynamique des voix en mouvement contraire dont l'une est conjointe. Le mouvement parallèle permet d'atténuer l'effet d'une quinte ou d'une octave dans la mesure où une des deux voix est statique, mais une voix qui reste statique n'a pas d’intérêt en contrepoint.

- Fausses-cadences ?

C'est pour rester dans le cadre de la musique classique de l'époque de Bach, je pense avec la dialectique équilibre / déséquilibre dans la ligne mélodique, les accords I V VII sont les plus utilisés, les accords IV VI II et III sont plus faibles et les fausses cadences II-I et VI-I sont tonalement ambigues.

- Fausses-relations ?

Toujours à éviter en mineur

- Règle du 6-7 ?

Sauf pour éviter les fausses relations et quand aucune autre solution n'est possible, il faut l'appliquer pour rester dans le mode mineur

- Tierces montantes en F-F à la basse ?

C'est impératif à mon sens mais atténué et donc permis avec des notes de passage à la basse.

- Sortie des tessitures ?

A mon avis, ce n'est pas à un demi-ton près mais cela suppose qu'on écrive des mélodies pour qu'elles soient chantées facilement par un chœur, le risque de sortie de tessiture est que la mélodie ne soit pas chanté.

- Croisement des voix ?

Ca existe mais pas ici, on ne mélange pas les voix. Que se passe-t-il quand le ténor devient plus grave que la basse, où est alors la voix de basse ?

- Intervalles mélodiques supérieurs à la sixte ou augmentés ou diminués ?

Règle mélodique qui permet au chant d'être plus facile à chanter.

...et ... ?

Dire que certaines règles sont plus importantes que d'autres, sauf la première en contrepoint, est délicat car cela dépend de ce qu'on gagne par ailleurs en se permettant une license, c'est donc une question de jugement personnel.
smile


Didier
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#23 26-06-2017 14:34:34

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Et une octave ou une quinte non préparée avec une voix intermédiaire ?

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#24 26-06-2017 15:02:32

Didier
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

La préparation de l'octave ou la quinte avec une voix intermédiaire, (interne ou intérieure) n'est pas très contraignante puisqu'il suffit qu'une des deux voix soit mélodiquement conjointe. L'octave ou la quinte directe (non préparée) fait donc plutôt office de doublure délibérée que de contrepoint.
C'est donc comme les octaves et les quintes parallèles à ceci près que ce qui se passe dans les voix intermédiaires est moins audible.


Didier
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#25 27-06-2017 15:22:06

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

En fait, hier, je me suis retrouvée avec une quinte non préparée entre une voix extrême et une voix intermédiaire, je me suis demandé si ça pouvait passer pour un "assouplissement"...

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