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#1 17-10-2017 15:56:16

Didier
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[C47] Allemande, exposition, sujet contre-sujet réponse etc.

Bonjour Jean-Luc,

Ce message est la suite de la discussion: http://www.polyphonies.eu/forum/viewtop … 298#p16298

Dans l'exposition de l'Allemande BWV 814 de Bach, nous avons un sujet repris à la basse en canon puis une réponse à la basse reprise en canon (avec réduction) au soprane.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1446.png

Ne peut-on pas considérer que le schème b (sans la pédale de tonique) et son imitation à la tierce inférieure en tuilage (strette ?) à la basse, constitue un contre-sujet ?
Dans le fil de discussion précédent vous dites: "Le propre du contre-sujet est d'être repris en imitation dans la pièce." et aussi: "Il n'y a d'ailleurs pas ici de contre-schème caractéristique qui pourrait être considéré comme un contre-sujet et qui se retrouverait avec le sujet  dans la pièce."

Pourtant, on retrouve ce schème b en imitation contraire, après la réponse à la basse. Ces 3 apparitions de b ne suffisent-elles donc pas à en faire un contre-sujet ?
Fait-il comprendre alors que sujet et contre-sujet forment une entité mélodique invariable (pas de strette, pas d'imitation contraire) pour que le contre-sujet soit effectif ?


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#2 17-10-2017 17:08:02

galgo
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Re: [C47] Allemande, exposition, sujet contre-sujet réponse etc.

Bonsoir Didier

Voici comment j'ai analysé le début de l'exposition qui ne dure que  6 pulsations +l'anacrouse
a et b forment un thème  qui est en canon mais de très courte durée

à la basse si on veut continuer le canon,,il faut mettre ce schème (a2) (si mi si fa#) (2è pulsation du soprano)  or Bach reprend  a avec une extension (sixte au lieu de la quarte),malgré que le schème b soit repris cela ne peut pas constituer  un contre sujet(   m'est avis)il poursuit avec qqs imitations de a (a1 et a3 mes 3) juste avant le schème de coda

Je ne vois pas de pédale de tonique  et les strettes ne conviennent pas dans une exposition du moins chez Bach..elles arrivent dans la fugue mais pas dans l'exposition des voix,par contre souvent dans la réexposition
Les sujets et contre sujets s'il en est dans l'exposition ne varient pas  sinon on va s'emmêler les schèmes dans la suite 

Enfin c'est mon avis smile
ps Je pense que ce poste concerne le cours de composition sinon les étudiants en schèmes vont se compliquer la vie hmm

Dernière modification par galgo (17-10-2017 18:19:24)


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#3 18-10-2017 08:24:39

Jean-Luc
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Re: [C47] Allemande, exposition, sujet contre-sujet réponse etc.

Les termes "sujet"  et "contre-sujet" sont propres à la fugue dans laquelle ces deux éléments thématiques y sont étroitement associés. Dans la fugue, cette association est omniprésente durant toute la pièce. C'est un peu moins vrai dans l'invention, forme plus libre, quoique ils le sont quand même très souvent également dans la première invention que nous avons étudiée. Dans cette allemande, le thème est repris en canon mais le contre-schème qui l'accompagne lors de l'imitation ne lui plus associé strictement dans la suite de la pièce. On ne peut pas par exemple reprendre les chiffrages de ces deux éléments comme nous l'avons fait dans l'invention ou comme nous le ferons dans la fugue. C'est un simple contre-schème qui servira de complément au premier schème.

Par contre, Galgo, il y a bien une pédale de tonique au début de cette pièce et forme même une dissonance sur le deuxième temps de la deuxième mesure.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 18-10-2017 10:27:14

galgo
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Messages: 720

Re: [C47] Allemande, exposition, sujet contre-sujet réponse etc.

Ok Jean Luc,  c'est bien indiqué dans le cours,juste que dans ma première analyse,j'avais harmonisé toutes les pulsations à la croche, sans parler de pédale si ce n'est à la 2 è mesure

Décidément, je ne sens pas bien cette pédale hmm
Toujours bon de se rafraîchir la mémoire


C 56  Beethoven

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#5 18-10-2017 11:43:26

Didier
Modérateur
Lieu: Goven
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Re: [C47] Allemande, exposition, sujet contre-sujet réponse etc.

Merci Jean-Luc pour ces précisions sur le contre-schème et la notion de contre-sujet (qui ici n'en est pas un).

Merci Galgo pour ton analyse tout aussi pertinente (à la pédale près wink )

Toutefois, mon analyse d'un tuilage entre a et b à la basse est-elle pertinente ?
J'aime bien cette analyse car elle permet aux deux contre-schèmes b de se retrouver "face à face" en imitation à la tierce inférieure puis de relancer la réponse à la basse.
Certes, le canon à de la réponse n'est pas stricte mais celui du sujet ne l'était pas non plus tout à fait.


Didier
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#6 19-10-2017 10:00:50

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C47] Allemande, exposition, sujet contre-sujet réponse etc.

@Didier : On ne peut pas parler de tuilage ni de strette ici.  Ces procédés ne peuvent être mis en place qu'après que le thème ou le sujet aient bien été identifiés par l'auditeur. C'est pour cette raison qu'ils n'arrivent qu'après l'exposition du thème. Or, ici on est en pleine exposition.

@Galgo: La pulsation est bien à la croche ici. La note pédale si est consonante à toutes les pulsations sauf à la quatrième de la mesure où elle est dissonante et redevient consonante ensuite. Seule la note pédale justifie la dissonance de la quatrième pulsation.


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