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  • [C36] Imitation d'un schème en diminution (Pages: 1)

#1 08-03-2010 13:30:12

BrunoNC
Membre
Date d'inscription: 28-08-2008
Messages: 221

[C36] Imitation d'un schème en diminution

Exemple 1 :


http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0109.png


exemple 2

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0110.png


exemple 3


http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0111.png


cous 36. Dans l'exemple en DO majeur d'imitation en diminution l'analyse qui est faite implique un accord Vb (exemple 1). Or le mouvement de la basse n'est pas contraire conjoint en quittant cet accord. Il semble donc qu'il ne peut convenir
Il y a en fait deux autres possiblités en théorie, dûes à la contrainte du MI "disjoint": LA-DO-MI et MI-SOL-SI
Concernant cette dernière, je ne sais pas si l'on a le droit d'avoir un retard à chacune des voix et si un retard peut se résoudre par note de passage interposée

J'ai oublié de finir le titre, mais je ne peux plus le modifier.

Dernière modification par BrunoNC (08-03-2010 20:26:35)

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#2 08-03-2010 13:34:14

Monus
Ancien élève
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 194

Re: [C36] Imitation d'un schème en diminution

Bonjour,

Je suppose que l'exemple 3 est juste; après, pour ce qui est du retard à la voix supérieure, en effet, il ne se résout pas sur une consonnance...


Niveau III, cours 44

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#3 09-03-2010 09:07:56

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
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Re: [C36] Imitation d'un schème en diminution

dans cet exemple l'accord que j'avais choisi est Vb, votre première solution. Cet accord b est préparé par mouvement oblique puisque do est déjà au posé.
A noter ici la quarte résolue sur une note de passage.

Nous sommes dans le même langage que nous emploierons en composition. Ici, j'ai donc conservé cet intervalle d'imitation en raison de l'intérêt mélodique des deux voix. Un mouvement dynamique à la basse et une ligne intéressante au soprane. Ici, l'intervalle de tierce descendante mi do a un intérêt mélodique.  En effet, en arrivant sur do la mélodie reprend son mouvement descendant sur la note qui était le creux mélodique précédent (je ne sais pas si tout le monde me suit smile
Bref, ce choix a été fait en fonction de  l'intérêt des deux lignes - la basse est un exemple du type de ligne à obtenir dans ces exercices- .

Vous remarquerez que j'utilise les deux mêmes schèmes dans tous les cours ce qui oblige parfois à des choix un peu délicats (ce que vous n'êtes pas obligé de faire puisque vous pouvez changer de schème smile ). Cette contrainte est intéressante. C'est ainsi que l'on travaille dans la fugue où il n'est pas possible de modifier les intervalles des schèmesle


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#4 09-03-2010 10:52:25

HarmoChopin
Membre
Lieu: Saint Gratien
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Re: [C36] Imitation d'un schème en diminution

BrunoNC a écrit:

Dans l'exemple en DO majeur d'imitation en diminution l'analyse qui est faite implique un accord Vb (exemple 1).

Pourquoi Vb ? Nous sommes en DO : pour avoir Vb, il faudrait un ré à la basse et non un sol. Je ne comprends pas...


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 58 - lied de Franz Schubert

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#5 09-03-2010 11:08:33

Monus
Ancien élève
Date d'inscription: 23-01-2009
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Re: [C36] Imitation d'un schème en diminution

C'est vrai, ce serait plutôt Ib donc... wink


Niveau III, cours 44

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#6 09-03-2010 11:46:27

BrunoNC
Membre
Date d'inscription: 28-08-2008
Messages: 221

Re: [C36] Imitation d'un schème en diminution

Oui, oui vous avez raison c'est un Ib. Bref c'est un accord b.

Jean-Luc je ne comprends rien à vos explications: dans les trois exemples les notes sont toutes rigoureusement les mêmes. Seule l'analyse (et donc l'harmonisation) change. Je ne vois pas en quoi des considérations mélodiques feraient retenir la solution 1 en deuxième renversement plutôt que la 2 en premier renversement

Concernant l'accord b bon le mouvement oblique convient (j'avais oublié). J'en profite pour demander que l'on m'ôte un doute. Dans un enchaînement b-F sur le même degré on n'a pas besoin de résoudre l'accord b c'est bien cela?


Le problème c'est que j'avais cru comprendre que dans le style de Bach les accords b étaient interdits et cela fait des mois que je me les interdis en contrepoint (il faut dire qu'à trois voix on se retrouve avec une quarte avec la basse (ce qui est interdit) si l'accord est complet)

Dernière modification par BrunoNC (10-03-2010 11:36:20)

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#7 10-03-2010 07:43:56

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C36] Imitation d'un schème en diminution

tout à fait c'est Ib ici.


les explications que j'ai donné sont celles qui m'ont amené à faire ce choix de l'accord b. Les deux autres analyses sont les vôtres.

Maintenant, il y a une différence entre les cours de contrepoint et ceux de schème.
la rigueur en contrepoint sert à approfondir votre technique et la pousser le plus loin possible. J'ai l'impression de vous l'avoir dit déjà mille fois sur ce forum: ce ne sont pas les règles pour elles-mêmes qui comptent mais la recherche d'une solution cohérente dans un cadre très strict. C'est ce temps passé qui vous sera le plus bénéfique car vous apprenez qu'il y a toujours une solution en écriture. Sans cette technique, vous seriez incapable de réaliser une fugue. Posez la question à ceux qui en sont arrivés là.

En schème, nous commençons à avoir un peu plus de souplesse car on se rapproche du langage utilisé en composition. Mais pour prendre des libertés, il vaut avoir des raisons musicales que la composition nous donnera.

Vous prenez les règles à la lettre mais elles ne feront qu'évoluer tout au long des cours de composition. Il faudra donc constamment s'adapter. Ce ne sont pas des cours de maths.


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#8 10-03-2010 11:27:42

BrunoNC
Membre
Date d'inscription: 28-08-2008
Messages: 221

Re: [C36] Imitation d'un schème en diminution

Certes certes,

mais,

1°)désolé, je ne comprends toujours pas pourquoi vous avez opté pour un second renversement

2°)Concernant la résolution de cet accord Ib, je ne comprends pas comment elle marche: il n'y a ni mouvement oblique ni mouvement contraire conjoint à la basse.

3°)A-t-on droit aux accord b en contrepoint?

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#9 10-03-2010 14:59:42

Monus
Ancien élève
Date d'inscription: 23-01-2009
Messages: 194

Re: [C36] Imitation d'un schème en diminution

Je peux répondre à la 3ème question: les accords b sont interdits en contrepoint car il y a une quarte à la basse et les quartes ne sont tolérées en contrepoint à 3 voix qu'entre les 2 voix supérieures...


Niveau III, cours 44

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#10 10-03-2010 20:27:03

BrunoNC
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Date d'inscription: 28-08-2008
Messages: 221

Re: [C36] Imitation d'un schème en diminution

Monus

s'il y a doublement d'une voix on peut éviter la quarte avec la basse.

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#11 11-03-2010 07:44:33

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
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Re: [C36] Imitation d'un schème en diminution

lorsque l'on place des schèmes  l'un derrière l'autre, le choix se fait en fonction de l'intérêt de la ligne. Ensuite on cherche une harmonie qui convient. Celle avec Vb convenait. Lorsque l'accord b est préparé par mouvement oblique, la résolution n'est pas nécessaire
Monus a bien répondu pour le contrepoint. si la quarte n'est pas présente, on peut utiliser l'accord b


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#12 11-03-2010 08:25:40

BrunoNC
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Date d'inscription: 28-08-2008
Messages: 221

Re: [C36] Imitation d'un schème en diminution

" Lorsque l'accord b est préparé par mouvement oblique, la résolution n'est pas nécessaire"

voilà une bonne nouvelle ):

Maintenant le cours 14 dit "la basse doit procéder en mouvement contraire conjoint ou oblique en arrivant sur l'accord b et en le quittant "

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