#1 08-09-2010 14:24:07

stephane_f
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[C14] Résolution accord b

Bonjour,

Dans le support de cours d'hamonie du cours 14 du mensuel il est dit que pour un accord b, "sa basse doit être préparée et résolue par un mouvement contraire conjoint ou seulement préparée par un mouvement oblique.

Or dans l'exemple de l'exercice 1 en DoM, on trouve une résolution d'un accord Ib -> V par mouvement oblique.

Peux-on donc résoudre un accord b par mouvement oblique car dans le cours sur le cdrom il est dit "qu'on peut arriver et quitter un accord b par mouvement conjoint contraire ou oblique".

Ma question est donc: quelle est la bonne définition: contraire conjoint/oblique ou que contraire conjoint pour quitter un accord b

Merci

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#2 08-09-2010 18:45:19

Monus
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Re: [C14] Résolution accord b

Bonjour,

L'accord b peut être résolu par mouvement oblique ou contraire conjoint.


Niveau III, cours 44

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#3 08-09-2010 20:04:33

jlbellier
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Re: [C14] Résolution accord b

Bonsoir,

Je rejoins Monus : on peut préparer ou résoudre les accords b par mouvement contraire conjoint ou oblique, ce qui vous laisse 4 possibilités :
- contraire conjoint - accord b - oblique
- contraire conjoint - accord b - contraire conjoint
- oblique - accord b - oblique
- oblique - accord b - contraire conjoint

Comme le dit Jean-Luc, les seuls cas où l'accord b peut ne pas être préparé (respectivement résolu) en mouvement contraire conjoint ou oblique sont ceux où cet accord b  est précédé (respectivement suivi) d'un accord identique mais avec un renversement différent.


Dans le cas de l'exercice, l'enchaînement auquel vous faites référence, la note au soprane ne nous laisse guère de choix au sujet de la basse : c'est forcément un sol, donc un accord V ou IIIa.

J'espère que c'est plus clair.

Bon courage.

jlbellier.

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#4 09-09-2010 07:23:50

Jean-Luc
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Re: [C14] Résolution accord b

une dernière précision après toutes ces informations  smile

lorsque l'accord b est préparé par mouvement oblique, la résolution n'est pas obligatoire. on peut donc trouver tous les cas de figure à la basse.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 09-09-2010 17:36:38

turbo
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Re: [C14] Résolution accord b

lorsque l'accord b est préparé par mouvement oblique, la résolution n'est pas obligatoire. on peut donc trouver tous les cas de figure à la basse.

C'est fou ça, j'étais complètement passé à côté de ce cas de figure possible. C'est pourtant un moyen bien pratique pour utiliser un accord 'b' sans se soucier de la résolution de la basse!

Je vais devoir refaire mon anti-sèche d'Harmonie ;-)

Merci à tous pour les précisions et à stephane_f pour avoir pointé du doigt un point que je n'avais pas encore perçu.
Thibault

Dernière modification par turbo (10-09-2010 09:19:24)


turbo
Niv II - Session 5

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#6 10-09-2010 07:47:49

Jean-Luc
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Re: [C14] Résolution accord b

Ce forum est idéal en effet pour mettre à jour toutes les contraintes supplémentaires que l'on peut se donner. Il y en a pourtant bien assez smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#7 10-09-2010 08:42:21

jlbellier
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Re: [C14] Résolution accord b

Bonjour,

Jean-Luc a écrit:

lorsque l'accord b est préparé par mouvement oblique, la résolution n'est pas obligatoire. on peut donc trouver tous les cas de figure à la basse.

Dans l'absolu, c'est d'accord. Il me semble que le mouvement oblique de l'enchaînement Ib-V dans le support de cours du d'hamonie du cours 14 est plutôt dû au retour sur un accord F, pour lequel la basse doit procéder par mouvement conjoint.

jlbellier.

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#8 10-09-2010 11:36:55

Jean-Luc
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Re: [C14] Résolution accord b

le mouvement conjoint n'était pas nécessaire ici pour arriver sur l'accord F puisque l'accord b est préparé par mouvement oblique.

si dans cet exercice, les intervalles sont tous conjoints c'est en réponse à l'énoncé:
"il faut essayer d’élaborer les plus longs mouvements continus conjoints possibles"


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 10-09-2010 12:39:48

stephane_f
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Re: [C14] Résolution accord b

Merci à tous pour vos explications et éclaircissements

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#10 17-03-2011 14:12:07

aspegic1000
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Re: [C14] Résolution accord b

Jean-Luc a écrit:

lorsque l'accord b est préparé par mouvement oblique, la résolution n'est pas obligatoire. on peut donc trouver tous les cas de figure à la basse.

Bonjour,

Si je mets cette précision en relation avec ce qui est dit dans l'aide aux exos, il y a quelque chose que je ne comprends pas.
En effet, pourquoi ne peut-on pas conclure l'ex en Do M par VIIb => I ?
Il semblerait que ce ne soit pas, comme ce qui est dit pour Vb => I, une question d' "effet cadentiel". L'explication à cet endroit-là de l'aide aux exos ne me semble d'ailleurs pas très claire (une coquille p-ê quelque part ?)...

J'en profite aussi pour une éventuelle précision concernant cet "effet cadentiel" atténué des accords b.
En le jouant au piano, je trouve que ça sonne plutôt bien. Certes, l'effet de la cadence est adouci, mais (selon mes oreilles pas encore très éduquées smile) qd même bien présent... S'agit-il là encore d'une prescription relative à l'écriture dite classique et, ds ce cadre, cet enchaînement est-il également proscrit ds le cours du chant donné ?
Ou peut-être faut-il ici également considérer ces restrictions en prévision de la clarté du travail contrapuntique ?
Il me semble pourtant, dans le cadre de pédales harmoniques ("bourdons" ?), avoir déjà entendu ça chez Bach et consorts...

Thomas


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#11 17-03-2011 14:53:51

aspegic1000
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Re: [C14] Résolution accord b

Erratum (en forme de bug) concernant la 2nde partie de ma question...

... rien n'indiquant en effet ds les cours que les enchaînements VIIb ou Vb => I ne soient prohibés en cours de chant donné.
A condition toutefois que les règles d'enchaînement soient respectées : je maintiens donc la 1ére partie concernant la conclusion VIIb => I

T


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#12 17-03-2011 15:52:25

jlbellier
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Re: [C14] Résolution accord b

Bonjour,

aspegic1000 a écrit:

... rien n'indiquant en effet ds les cours que les enchaînements VIIb ou Vb => I ne soient prohibés en cours de chant donné.
A condition toutefois que les règles d'enchaînement soient respectées : je maintiens donc la 1ére partie concernant la conclusion VIIb => I

Dans l'absolu, rien n'empêche cet enchaînement en effet. Cependant, notons que la conclusion sur un tel enchaînement (tout comme Vb-I d'ailleurs) n'est pas très heureux car l'effet cadentiel est peu marqué du fait du second renversement.
Ces enchaînements peuvent par contre être utilisés en milieu d'exercice.

Bonne continuation.

jlbellier.

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#13 17-03-2011 16:07:57

aspegic1000
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Re: [C14] Résolution accord b

Erratum bis (en forme d'Ouroboros cette fois) suite à un petit tour (tardif...) sur le forum et à la réponse de Jbellier que je remercie

VIIb est donc à considérer comme Vb quant à sa vertu cadentielle.

Il reste cependant cette question :

Si j'ai bien compris, l'accord b préparé en mvt oblique n'ayant pas besoin de résolution, on peut s'autoriser le mvt parallèle ou disjoint sur la basse suivante.

Mais qu'est qui permet cela ? Est-ce la redondance de la basse qui (contrairement à la prépa par mvt contraire) atténue en quelque sorte suffisamment la dissonance pour qu'elle n'ait pas besoin d'être résolue ?

Dernière modification par aspegic1000 (17-03-2011 16:10:08)


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#14 18-03-2011 08:52:11

Jean-Luc
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Re: [C14] Résolution accord b

En effet, les accords Vb ou VIIb perdent beaucoup de leur effet cadentiel. En écriture classique, qui aime les cadences franches, on ne l'emploie pas. Le langage que vous apprenez sera celui que vous emploierez au début des cours de compositions. Mais lorsque vous aborderez la musique du XXème , nous verrons que ces "règles", ou plutôt ces codes, auront énormément évolué. Certaines n'auront même aucune raison d'être.

concernant le mouvement oblique et la possibilité de mouvement disjoint à la basse, c'est plutôt à mon avis la "bonne préparation" du mouvement oblique qui dispense du mouvement conjoint. Le mouvement oblique est particulièrement efficace, nous le verrons en contrepoint, pour préparer au mieux toute position ou intervalle délicat.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#15 18-03-2011 11:01:25

aspegic1000
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Re: [C14] Résolution accord b

Merci Jean-Luc

Dernière modification par aspegic1000 (20-03-2011 10:00:58)


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#16 20-12-2011 17:01:23

Thomas
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Re: [C14] Résolution accord b

jlbellier a écrit:

Comme le dit Jean-Luc, les seuls cas où l'accord b peut ne pas être préparé (respectivement résolu) en mouvement contraire conjoint ou oblique sont ceux où cet accord b  est précédé (respectivement suivi) d'un accord identique mais avec un renversement différent.jlbellier.

Doit-on comprendre que dans ce cas la basse peut être ni préparée ni résolue ?

ou bien que dans ce cas la basse :
- peut ne pas être préparée mais doit être résolue (cas de l'accord b précédé d' un accord identique avec un autre renversement)
- peut ne pas être résolue mais doit être préparée (cas de l'accord b suivi d'un accord identique avec un autre renversement)


Cours d'arrangement - Session 1

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#17 21-12-2011 08:25:50

Jean-Luc
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Re: [C14] Résolution accord b

Votre raisonnement est le bon:

Si l'on enchaîne par exemple les accords Ia-Ib-Ia, la basse de l'accord b ne peut être ni préparée ni résolue. Mais cela n'est d'ailleurs pas nécessaire  puisque l'on reste sur le même degré.

Si vous faites suivre Ia-Ib d'un accord sur un autre degré, la basse doit procéder en contraire conjoint ou oblique

Si vous faites précéder Ib-Ia d'un accord sur un autre degré, la basse également doit procéder en contraire conjoint ou oblique


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#18 27-12-2011 07:35:04

Thomas
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Re: [C14] Résolution accord b

Jean-Luc a écrit:

Si vous faites suivre Ia-Ib d'un accord sur un autre degré, la basse doit procéder en contraire conjoint ou oblique

Donc cette succession d'accord est possible alors que je me l'étais interdite jusqu'à présent ? hmm
http://img.over-blog.com/503x254/3/62/70/07/accord-b.jpg


Cours d'arrangement - Session 1

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#19 02-01-2012 07:57:42

Jean-Luc
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Re: [C14] Résolution accord b

Voici en effet un enchaînement tout à fait possible dont il était dommage de se priver smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#20 06-01-2012 12:06:33

Thomas
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Re: [C14] Résolution accord b

Encore une question sur ces f***** accords b ! :

Il s'agit de l'enchaînement de 2 accords b (donc sur le même degré)
Je ne suis pas sûr de mon raisonnement sur une suite d'acccords de ce type :

Ré mineur
basse :            Si         La     La     Fa
chiffrage :   VII7c   Ib      Ib      Ia

Le 1er accord Ib est préparé (Si-La) et n'a pas besoin d'être résolu puisqu'il est suivi d'un 2è accord b
Ce second accord b( Ib) est autorisé car on reste sur le même degré. Il n'a pas besoin d'être résolu puisqu'on reste sur le même degré à l'accord suivant, avec un autre renversement (Ia).

Merci de me confirmer si cet enchaînement est juste ou pas.


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#21 09-01-2012 08:14:53

Jean-Luc
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Re: [C14] Résolution accord b

tant que l'on reste sur le même degré, les enchaînements sont très libres. Ici cela peut convenir d'un point de vue des résolutions. Toutefois, on ne peut pas parler de véritable enchaînement pour ces deux  accords Ib: même degré, même renversement, même note de soprane...


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#22 07-02-2012 18:11:38

Thomas
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Re: [C14] Résolution accord b

Bonjour Jean-Luc,

J'ai l'impression d'être pénible, mais je reviens encore sur ces fameux accords b, car je croyais avoir compris que :

Monus a écrit:

L'accord b peut être résolu par mouvement oblique ou contraire conjoint.

jlbellier a écrit:

Je rejoins Monus : on peut préparer ou résoudre les accords b par mouvement contraire conjoint ou oblique, ce qui vous laisse 4 possibilités :
- contraire conjoint - accord b - oblique
- contraire conjoint - accord b - contraire conjoint
- oblique - accord b - oblique
- oblique - accord b - contraire conjoint

.
http://img.over-blog.com/201x168/3/62/70/07/accord-b-prepare-par-mvt-contraire-et-resolu-par-mvt-obliqu.jpg

Pensant être dans une des 4 possibilités citées par jlbellier :  "contraire conjoint - accord b - oblique",  j'ai donc placé un accord b préparé par mouvement contraire conjoint  (Do# - Ré au soprane / Sol-Fa# à la basse) et résolu par mouvement oblique (Ré - Ré au soprane / Fa# - Ré à la basse).

Pourtant, dans votre corrigé (cours 18  série b) vous me dites, concernant cet accord b :  "sa basse doit être préparée et résolue  par un mouvement contraire conjoint  ce qu'elle n'est pas ici, ou seulement préparée par un mouvement oblique."
Ce qui n'est pas exactement pareil que la phrase citée plus haut.

J'aimerais comprendre pourquoi cette succession d'accord n'est pas bonne :

- Est-ce parce que cette possibilité (contraire conjoint - accord b - oblique) n'est offerte que quand on reste sur un même degré, comme dans l'image incluse plus haut dans ce sujet (cf mon message  du 27/12).

- Est-ce parce que l'unisson est au soprane au lieu d'être à la basse ?

- Y a t-il encore quelque chose que je n'ai pas "capté" sur ces accords b , malgré tant d'exercices d'harmonie ?

- Est-ce une façon de nous faire comprendre que ces accords b sont tellement délicats qu'il faudra les éviter au maximum en composition ? lol

Bref, je n'y comprends plus rien et j'aimerais terminer le niveau I en étant sûr d'avoir définitivement réglé cette question des accords b ... smile.


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#23 08-02-2012 07:09:43

Jean-Luc
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Re: [C14] Résolution accord b

Dans cette discussion, on n'insiste pas assez que cette règle ne concerne que le mouvement de la basse. Ici le mouvement oblique est au soprane ce qui ne prépare pas cet accord b.


La basse doit être préparée et résolue par un mouvement contraire conjoint ou seulement préparée par un mouvement oblique (à la basse smile)


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#24 08-02-2012 10:23:13

Thomas
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Re: [C14] Résolution accord b

Jean-Luc a écrit:

Dans cette discussion, on n'insiste pas assez que cette règle ne concerne que le mouvement de la basse. Ici le mouvement oblique est au soprane ce qui ne prépare pas cet accord b.

La basse doit être préparée et résolue par un mouvement contraire conjoint ou seulement préparée par un mouvement oblique (à la basse smile)

Merci Jean-Luc !

Je me grave cela dans la tête définitivement ! :cool

Comme quoi chaque mot a son importance ....


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