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#1 28-12-2010 18:38:49

jlbellier
Modérateur
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[C26] Enchaînement a-F en contrepoint à 3 notes contre une

Bonsoir,

En contrepoint à 2 notes contre une, nous avons vu que nous pouvions assouplir la règle concernant les tierces montantes à la basse : ces enchaînement sont possibles à condition que la note intermédiaire soit une note de passage.

Je me pose le même type de question concernant les enchaînements a-F. Peut-on avoir un accord a suivi d'une note de passage, suivi d'un accord F comme dans l'exemple ci-dessous en Fa# majeur:

http://jeanluc.bellier.perso.sfr.fr/Polyphonies/Contrepoint/enchainement_a_F_passage.jpg

Si l'on ne considère que les consonances, on passe de l'accord Va à l'accord II par un mouvement disjoint. Est-ce que la note de passage rend ce cas possible ?

Merci de votre aide et bonne soirée.


Cordialement,

jlbellier
niveau II - cours 26

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#2 29-12-2010 08:44:48

cg2000
Master
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Re: [C26] Enchaînement a-F en contrepoint à 3 notes contre une

Bonjour,

je m'étais posé la même question à l'époque du contrepoint à 2 voix. Dans le doute, j'ai placé quelques enchaînement a-F dont le mouvement disjoint à la basse était comblé par une (ou plusieurs) note(s) de passage. Je n'ai jamais eu de remarque de la part de Jean-Luc sur ce point, j'en ai donc conclu que c'était permis.

Bonne journée.
Cédric.


Session 19 - Cours 72 - Pièce moderne ou contemporaine (Validation Master)

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#3 29-12-2010 11:33:10

jlbellier
Modérateur
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Re: [C26] Enchaînement a-F en contrepoint à 3 notes contre une

Bonjour cg2000,

Merci pour l'information. smile Cela semble confirmer mon idée.

Bonne journée.

jlbellier.

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#4 12-09-2011 09:22:40

aspegic1000
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Re: [C26] Enchaînement a-F en contrepoint à 3 notes contre une

Bonjour,

Je reprends ce fil avec un cas similaire :
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0181.jpg
corrigé par J-L avec la mention : attention au mvt a==>F : par mvt conjoint.
Alors qu'en est-il exactement, c'est à la tête du client ou quoi smile ? (cf aussi le post récent de Jlbellier sur la question en shème)
Cordialement


TP niv 4 c 62

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#5 12-09-2011 09:45:05

aspegic1000
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Re: [C26] Enchaînement a-F en contrepoint à 3 notes contre une

Après examen plus précis, je m'aperçois que cette possibilité d’enchainement a=>F semble inclure comme condition le caractère parfaitement conjoint des notes de passages intermédiaires. Ceci dit, je ne vois pas trop pourquoi on ne considérerait pas le mvt à partir de la consonance au levé ds mon exemple (le "si" de l'accord Ia)...
En attendant de plus amples explications, désolé pour la question un poil paranoïaque du post précédent smile
T


TP niv 4 c 62

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#6 12-09-2011 21:13:08

jlbellier
Modérateur
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Re: [C26] Enchaînement a-F en contrepoint à 3 notes contre une

Bonsoir Thomas,

A présent que l'image est en ligne, je vais vous apporter quelques éléments de réponse.

1) Le problème de l'enchaînement a --> se pose pour la ligne de basse uniquement. Si deux notes consécutives forment un intervalle disjoint à la basse, l'enchaînement n'est pas possible. C'est le cas dans votre exemple. Il faut soit convertir l'accord F en un accord a (si c'est possible) ou alors changer l'un des deux accords (ou les deux) pour avoir un enchaînement a->F conjoint.

2) Dans l'exemple que je mentionnais, les basses des accords Va et II sont disjointes, certes, mais séparées uniquement par des notes de passage. Ce cas est autorisé car il atténue l'effet disjoint des notes d'origine (c'est-à-dire le mi# de l'accord Va et le sol# de l'accord II).

3) Cela dit, pour en revenir à votre exemple; une deuxième difficulté s'ajoute : le parallélisme disjoint entre (sol-si) à la basse, et les consonances si-ré au soprane. Malgré la présence de la note de passage, il me semble (mais Jean-Luc pourra vous le confirmer mieux que moi), que la note de passage ne supprime pas le parallélisme disjoint. Je pense que c'est confirmé dans cette discussion.

J'espère avoir été assez clair.

Cordialement,

jlbellier
niveau II - cours 32

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#7 13-09-2011 01:23:33

aspegic1000
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Re: [C26] Enchaînement a-F en contrepoint à 3 notes contre une

Merci Jean-Luc B. pour ces explications et le lien complémentaire sur le sujet.

Ce que j'ai un peu de mal à comprendre, c'est que ds mon ex il me semble que, le "si" à la basse ne produisant aucun cght harmonique, on devrait pouvoir en faire abstraction et ne considérer que le dissonance qui suit au levé et se retrouver dans un cas similaire au vôtre.
Ou bien peut-être doit-on au contraire envisager l’ambiguïté harmonique produite par cette nouvelle tierce consonante au levé, ambiguïté qui précisément justifierait la "règle" en question ?
Mais je crois que je m'embrouille un peu (pas mal ?) entre considérations harmoniques et contrapuntiques...

En ce qui concerne le parallélisme disjoint à la tierce ou à la sixte, il me semble en avoir déjà placés (les deux notes à la basse étant séparées par une note de passage bien sûr smile) à 2 c 1 sans que cela semble poser pb. A condition toutefois - si je me souviens bien - que le second posé soit suivi d'une dissonance (la consonance rendant l'ensemble "maladroit")...

Tout cela commence à devenir décidément bien flou !

Cordialement


TP niv 4 c 62

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#8 13-09-2011 08:09:21

Jean-Luc
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Re: [C26] Enchaînement a-F en contrepoint à 3 notes contre une

C'est une discussion qui a du m’échapper ma parole!

Rappelons ce qui est demandé pour l'enchaînement a>F: il doit y avoir un mouvement conjoint à la basse. En contrepoint, on admet que ce mouvement conjoint puisse comporter des dissonances au levé. ]

Voici ce qui différencie ces deux exemples: dans le premier la basse effectue un mouvement conjoint alors que dans  le second, la basse procède en mouvement disjoint (et heureusement ce n'est pas à la tête du client : )

A propos du parallélisme disjoint:
A deux voix, la note de passage ne le supprime pas. Elle l'atténue un peu mais ce n'est pas suffisant et il reste perceptible. Donc, on l'évite.
Dans une polyphonie, plus complexe, à 3 voix ou 4 voix, il  est moins perceptible aux voix intermédiaires. On l'admet dans ces voix. A 4 voix, on est d'ailleurs souvent obligé de l'employer.

Il faut en retenir de cela que le parallélisme disjoint doit être la solution de dernier recours.
Au contraire, le mouvement dynamique , outre qu'il valorise l'aspect linéaire d'une mélodie permet de faire passer beaucoup de choses (octaves, quintes, a<F...). Il faut au contraire le choisir comme première solution

Je ne sais pas si j'ai répondu à  tout... smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 13-09-2011 09:59:02

aspegic1000
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Re: [C26] Enchaînement a-F en contrepoint à 3 notes contre une

En ce qui me concerne, la "règle" sur le sujet est désormais claire et nette. Même si j'ai bien du mal à en comprendre la cause ou la motivation !
Il me semble que l'acquisition précise de ces règles seraient grandement facilitées par leur compréhension "profonde" : n'est-ce qu' un certain usage historique qui les "fixe" ainsi, ou bien est-il possible ds ts les cas d'en faire l'analyse rationnelle sur de simples principes harmoniques (comme par exemple pour les 5 et 8 consécutives) ? S'il en va ainsi, pourquoi ne pas les expliciter ? Pour ne pas encombrer les études de considérations sans doute trop abstraites du pt de vue de l'apprentissage de la "pratique" ?
Peut-être pourriez-vous malgré tt ouvrir qques pistes sur ces questions...

Cordialement


TP niv 4 c 62

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#10 13-09-2011 14:55:12

Did
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Re: [C26] Enchaînement a-F en contrepoint à 3 notes contre une

Je pense que tout le travail de nos prédécesseurs à contribuer à aboutir à un système musical "optimisé",  (bien que cela reste subjectif également...). Il n'empêche que la mise en pratique de
ces techniques d'écritures, affinées avec les temps, semble apporter satisfaction à la plupart de nos oreilles. Même si l'on s'en détache ensuite dans d'autres styles musicaux, c'est en connaissance de cause. On peut retrouver ce genre de raisonnement dans d'autres formes artistiques comme la peinture, ou la sulpture...
Maintenant, en ce qui concerne la musique,  quelles en sont les raisons...Une éducation, une culture musicale acquise ? La nature elle-même, avec une perception des harmoniques, et par conséquents des harmonies, en "harmonie" avec notre système auditif et notre cerveau ?
De plus, nous parlons ici de musique tonale, mais les choses ne sont plus les mêmes lorsque l'on parle de système basé par exemple sur le 1/4 de ton, musique ethnique...

...et puis d'abord, pourquoi la musique ? wink


Niveau IV cours 65

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#11 14-09-2011 08:02:58

Jean-Luc
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Re: [C26] Enchaînement a-F en contrepoint à 3 notes contre une

Nous envisageons la musique plutôt comme un langage qui a évolué et a subi même au XXème siècle de profondes révolutions (le sérialisme entre autres). Au niveaux I et II, nous étions le langage musical contemporain de Bach.
Ces "règles" sont elles-même le fruit d'une lente évolution, dont il est difficile de définir leur origine. On peut simplement en déceler la logique. Lors d'un enchaînement a>F, l'arrivée sur l'accord F sonne "durement" si le mouvement est disjoint. Il faut le tester vous même avec des exemples. Toutefois, pour le percevoir, il faut être familier de la musique de cette époque. Et en effet, dès rt ou Beethoven, on commencera à ne plus systématiser cette pratique. Dans la musique du XXème, la question ne se pose même plus en ces termes.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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