#1 29-08-2010 18:26:58

jmc972
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[C40] Harmonie Menuet JS Bach

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0740.jpg

Bonjour Jean-Luc

Dans votre cours sur le thème, on s'aperçoit que l'on est en Do mineur. Ainsi j'ai comme l'impression que l'harmonie que l'enchaînement harmonique pour le thème de ce Ménuet ne semble pas correct concernant l'antécédent et le conséquent où l'on : Ia-IV et VII-I. Or en Do mineur, l'accord Ia est mi-sol-do et l'accord VII est si bécarre-ré-fa. Ainsi pour commencer mes exercices sur le thème je suis un peu perdu là lol !! Ah oui j'ai aussi cette quinte augmentée qui me dérange personnellement lol

Merci d'avance à tous

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#2 29-08-2010 21:55:33

cg2000
Ancien élève Master
Date d'inscription: 05-10-2009
Messages: 273

Re: [C40] Harmonie Menuet JS Bach

Bonjour,

il faut considérer le si bécarre du 3ème temps de la 1ère mesure comme une dissonance au posé, ici une broderie qui se résout sur do, qui fait bien partie de l'accord Ia.

Même chose pour le do du 3ème temps de la 2nde mesure, c'est une note de passage au posé qui se résout sur si bécarre.

Souvenez-vous du cours de mélodie sur le non-pivot posé où les notes fonctionnelles se trouvaient sur le posé. C'est pareil pour le contrepoint utilisé en composition (qui est plus libre que celui utilisé dans nos exercices de contrepoint), on peut placer les dissonances au posé et les résoudre sur le levé.

Bonne soirée.
Cédric.

Dernière modification par cg2000 (29-08-2010 21:56:52)


Session 19 - Cours 72 - Pièce moderne ou contemporaine (Validation Master)

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#3 30-08-2010 09:18:09

Jean-Luc
Administrateur
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Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4502
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Re: [C40] Harmonie Menuet JS Bach

Je n'ai pas grand chose à ajouter après cette excellente réponse smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 30-08-2010 10:07:24

jmc972
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Messages: 129

Re: [C40] Harmonie Menuet JS Bach

Ok d'accord Cédric et merci pour ton explication.

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#5 25-11-2010 09:45:33

BrunoNC
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Messages: 221

Re: [C40] Harmonie Menuet JS Bach

"il faut considérer le si bécarre du 3ème temps de la 1ère mesure comme une dissonance au posé, ici une broderie qui se résout sur do, qui fait bien partie de l'accord Ia."

Cela suppose que le temps d'avant le DO soit consonnant donc que l'on ait un accord de 7ème. Bach a de la chance parce que nous on a pas le droit aux accords de 7ème.

Maintenant avec les accords de 7ème on pourrait aussi s'amuser à voir ce 3ème temps comme un premier renversement de 7ème de tonique et le Si bécarre est alors dans l'harmonie comme le DO.

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#6 25-11-2010 10:30:24

cg2000
Ancien élève Master
Date d'inscription: 05-10-2009
Messages: 273

Re: [C40] Harmonie Menuet JS Bach

Je ne pense pas que le do soit consonant et qu'on ait un accord de septième, cela donnerait un enchaînement II7-Ia, et donc une fausse cadence. Je pense que l'harmonie est VIIa-Ia, et que le do est une dissonance utilisée d'une manière plus libre que ce que nous avons appris en contrepoint.

Effectivement, Bach peut se le permettre, mais il a une plus grande maîtrise de l'écriture que nous, encore apprentis compositeurs.


Session 19 - Cours 72 - Pièce moderne ou contemporaine (Validation Master)

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#7 26-11-2010 09:13:58

Jean-Luc
Administrateur
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Messages: 4502
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Re: [C40] Harmonie Menuet JS Bach

En composition, on peut employer les accords 7, tout au moins sur les degrés V et VII mais bien sûr dans les règles de l'art smile. l'analyse de BrunoNC pourrait se concevoir s'il n'y avait pas en effet de fausse cadence.

L'analyse la plus simple est donc la succession x+ que nous éviterons pour l'instant car comme le dit sagement Cg2000, Bach a, pour l'instant tout au moins, une plus grande maîtrise de l'écriture smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 05-03-2015 16:44:07

Didier
Ancien élève
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1492
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Re: [C40] Harmonie Menuet JS Bach

Pour ce menuet de Bach, n'est-ce pas un exemple de sujet-réponse dans la mesure où le schème est répété à la quarte inférieure ?
Il est vrai qu'il n'est pas répété à l'identique mais avec une variation libre, ce qui fait peut-être que cette différence serait suffisante pour l'exclure de la catégorie sujet-réponse.

Par contre le contre-schème b est répété en imitation contraire, n'aurait-il pas fallu différencier b1 et b2 ?

Merci d'avance pour vos réponses. smile


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#9 06-03-2015 20:37:47

turbo chaussure
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Date d'inscription: 05-10-2010
Messages: 166

Re: [C40] Harmonie Menuet JS Bach

Il s'agit bien d'un question-réponse, comme sont formés beaucoup de thèmes, particulièrement ceux étudiés en tout cas.
L'harmonie porte bien le couple question réponse ici, avec I-IV question, VII-I réponse.

Une imitation contraire, en général, ne change pas le nom du schème, c'est l'imitation la plus utilisé au début avec Bach.

wink

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#10 06-03-2015 21:13:13

Didier
Ancien élève
Lieu: Goven
Date d'inscription: 19-11-2013
Messages: 1492
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Re: [C40] Harmonie Menuet JS Bach

Donc:
Imitations semblable et contraire,
=> pas de changement du nom du schème.

Imitations rétrograde, en extension/réduction, augmentation/diminution et libre
=> changement du nom du schème.


Didier
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#11 07-03-2015 21:18:08

turbo chaussure
Membre
Date d'inscription: 05-10-2010
Messages: 166

Re: [C40] Harmonie Menuet JS Bach

Enfin en pratique c'est plus compliqué, par exemple le contre sujet peut être parfois modifié sans changer de nom, par exemple dans le menuet on a "b" qui est conjoint, et "b1" disjoint mais comme il n'y a que 3 intervalles dont 2 libres, le schème est très libre.

Chaque pièce à un peu ses propres codes d'analyse...

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