#1 24-08-2013 15:30:28

jean30
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[C55] Contrepoint 36b

Bonjour,

Pour cette série de contrepoint à 4 voix en mineur avec 2 voix en retard, je ne parviens pas à élaborer de cheminements sans engendrer des dépassements de tessiture, des fausses cadences, des 4+ ou 5- consonantes non-résolues, des 8ves et 5tes aux voix extrêmes non-résolues également, ou bien encore des mouvements contigus dépassant plus de trois fois l'8ve, des 3ces 4tes ou 6tes parallèles sur plus de 3 posés etc.
Bref, pas moyen de parvenir à un seul de ces exercices sans déroger aux règles !
Quels sont les "écarts" permis pour faire ces exercices ? Comment savoir ce qu'il vaut mieux privilégier : la diversité de chaque voix, le moins de parallélismes possibles, la diversité de l'harmonie, rester strictement dans la tessiture de chaque voix ?


Jean
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#2 24-08-2013 17:46:34

HarmoChopin
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Théoriquement, tu dois pouvoir réussir ces exercices ! wink Mais je laisse JLK te répondre. Au pire, si après deux heures de recherche sur une ligne, tu ne parviens pas à trouver une solution qui réponde à toutes les contraintes, tu peux proposer la "moins mauvaise solution". J'ai déjà utilisé cette option deux ou trois fois (pour des exercices beaucoup plus anciens).


HarmoChopin
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#3 24-08-2013 19:21:29

jean30
Ancien élève
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Merci HarmoChopin pour ta réponse.
Comment déterminer "La moins mauvaise solution" est bien l'objet de ma question.


Jean
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#4 26-08-2013 09:06:37

Jean-Luc
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Il y a une véritable règle à laquelle on ne pourra pas déroger tant que l'on est en écriture classique. Elle consiste à ne pas placer de parallélismes de quintes ou d'octaves.  Cette règle qui a pour but d'éviter d'appauvrir la polyphonie ne pourra être contournée qu'à partir de l'étude de Debussy qui systématise ces parallélismes.
La résolution des dissonances est également une règle dans le langage musical classique. Elle s'inscrit dans la dialectique tension-détente. La dissonance amène une tension qui doit être suivie d'une détente, la résolution. Là encore, Debussy bousculera cette notion en ne résolvant plus les dissonances.

Dans ces exercices de contrepoint, nous sommes dans un langage classique. Les articulations cadentielles font partie de ce langage musical. Il faut donc les respecter et donc éviter rigoureusement les fausses cadences.

La tessiture vocale ne peut en principe être dépassée. Cela signifierait que l'interprète ne pourrait pas chanter la ligne ou la chanterait mal. On évitera donc d'en sortir, hormis lorsque le CD lui même sort de la tessiture. On pourra alors déroger à cette règle.

Les autres consignes ont pour objectif d'améliorer la qualité de la polyphonie grâce aux notions de linéarité et de complémentarité. C'est là que vous pourrez puiser la « moins mauvaise solution ».


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 26-08-2013 09:25:28

jean30
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Merci Jean-Luc. Je vais reprendre mes lignes de contrepoint avec ces consignes.


Jean
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#6 26-10-2013 00:56:44

HarmoChopin
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Je viens de commencer cette série d'exercices et je fais moins le malin ! wink

Jean-Luc, est-il possible de commencer à écrire la basse en retard par un accord Ib (exercice 1) ? Vu que l'on entend clairement l'accord IF, le retard en position Ib est-il possible ? Car sans cela, soit je me retrouve avec une très grande ligne de parallélismes de sixtes, soit avec une fausse relation...


HarmoChopin
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#7 28-10-2013 09:09:16

Jean-Luc
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Dès le moment où la basse est en retards, elle peut commencer par une autre note que la tonique. Mais il faut qu'au posé il y ait la tonique dans la voix  la plus basse, que je suppose le ténor ici. L'accord Ib au levé est possible s'il n'y aucune quarte avec la basse.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 28-10-2013 13:18:40

HarmoChopin
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Euh... Je ne comprends pas, là : vu que la fondamentale est au Ténor, s'il y a un accord Ib au levé, vu que je dois commencer à écrire la Basse et que c'est elle qui et en Retard, il y aura bien une "quarte à la basse". Non ?


HarmoChopin
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#9 29-10-2013 07:43:14

Jean-Luc
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Du coup, vous venez de répondre vous-même à la question. wink

La quarte avec la basse étant une dissonance, cette solution n'est donc pas possible dans ce premier accord puisque la tonique y est obligatoirement présente.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 29-10-2013 09:29:03

HarmoChopin
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Entendu. Merci, Jean-Luc.


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#11 11-06-2015 09:30:30

Didier
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Bonjour,

Par contre la quarte est permise sur le dernier accord et je me retrouve avec une basse en retard se terminant sur ré# - sol# alors que les deux dernières notes du ténor sont ré# - sol# en mouvement contraire.
De fait, sur l'accord V, j'ai une octave et sur l'accord final (Ib I) j'ai une quarte suivi d'un unisson. Comme les mouvements sont contraires, malgré la suite des positions 8-4-1 je ne considère pas qu'il y a dans ce cas une suite d'octave (il n'y a pas de parallélisme). Ai-je raison ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0818.png
Nous sommes en Sol# mineur (clef de Fa)


Didier
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#12 11-06-2015 10:22:45

galgo
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Bonjour Didier

Si vous aviez mis le sol basse à l'octave inférieure il y aurait parallélisme donc il me semble que l'unisson revient à la même situation   je suis curieuse d'avoir l'avis de Jean Luc
Bonne journée


C 58    mode  pause

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#13 11-06-2015 10:41:49

Didier
Ancien élève
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Bonjour Annik,

Je suis partagé entre votre avis et le fait que les mouvements soient contraires, de plus si la quarte est permise sur le dernier accord des exercices avec retards, elle acquière de fait le statut de note consonante, ce qui devrait atténuer le mouvement parallèle que vous citer malgré le fait que les retards doivent se lire en oblique.

Donc, j'attends aussi l'avis de Jean-Luc. smile


Didier
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#14 12-06-2015 07:36:55

Jean-Luc
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Le mouvement contraire ne joue pas ici. On pourrait considérer qu'il y a  deux positions identiques au levé (octave puis unisson) s'il n'y avait la quarte intermédiaire qui supprimait cette perception non pas de parallélisme mais de positions identiques successives. La quarte étant tolérée, elle joue le rôle d'une consonance ici.

En débattant sur cet exemple, il me vient à l'idée la fin d'une sonate de Beethoven qui s'achève par de beaux parallélismes de quintes et d'octaves -on en parle sur notre Forum, je crois-.  Nous sommes en fait dans la même logique. Pour le comprendre, il faut savoir d'abord pourquoi on évite les parallélismes de quintes ou d'octaves dans une polyphonie. Ce n'est pas pour des raisons esthétiques. Il suffit d'écouter les parallélismes chez Guillaume de Machault, Debussy ou Rave pour se convaincre de leur intérêt musical. On les évite parce que ce sont des consonances absolues, les deux notes de l’intervalle fusionnant presque totalement, qui rendent statique  l'enchaînement où elles figurent. Elles figent à ce moment là,  un bref instant, le mouvement mélodique. Beethoven les emploie à la fin de sa pièce, dans la dernière cadence, car il n'est plus au cœur d'une phrase musicale. Au contraire, ces parallélismes accentuent la force de cette cadence finale en atténuant la perception des mouvements mélodiques qui forment l’enchaînement.

Nous sommes dans cette logique lorsque nous tolérons l'absence de tierce au premier et dernier accords ou la non préparation de la quinte ou de l'octave dans l'accord Final ou même dans l'exemple que nous venons de voir.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#15 12-06-2015 09:23:15

Didier
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Re: [C55] Contrepoint 36b

Et bien voilà une réponse tout à fait claire et parfaitement argumentée. smile
Merci Jean-Luc.


Didier
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