#1 08-11-2009 16:54:47

jlbellier
Ancien élève
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[C20] Analyse des schèmes

Bonjour Jean-Luc,

J'ai quelques incertitudes concernant l'analyse des schèmes notamment les modes de cheminement (A/B). Peuvent-ils être différents entre la mélodie initiale et le schème extrait ?

Un petit exemple illustré :

http://jeanluc.bellier.perso.sfr.fr/Polyphonies/Scheme/scheme_ex2.jpg

Dans la mélodie initiale, le fa est une note anticipée en A, qui devient, dans le schème, une note pivot en B. Pourquoi ? Est-ce que cela est dû à une simplicité de l'analyse  ?

2) La question suivante est un peu liée à ce qui précède. Dans :

http://jeanluc.bellier.perso.sfr.fr/Polyphonies/Scheme/scheme_ex1.jpg

aurait-on pu, au niveau du schème, commencer le premier rythme simple en B (i.e. avec P-X-P), puis revenir  en A sur le second rythme simple ?

Merci de votre aide et bonne fin de journée.

Cordialement,

jlbellier
niveau I - cours 20

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#2 08-11-2009 19:32:45

Monus
Ancien élève
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Re: [C20] Analyse des schèmes

C'est tout à fait normal que les 2 analyses soient différentes puisque le schème est extrait du cheminement et que forcément l'analyse de la première note va changer (à moins que ce soit une note pivot). Tu comprendras mieux cette notion de début de schème au levé et du changement d'analyse de la 1ère note du schème en composition et déjà dans les imitations et les enchaînements de schèmes dans les cours suivants... wink


Niveau III, cours 44

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#3 09-11-2009 08:16:21

Jean-Luc
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Re: [C20] Analyse des schèmes

La réponse de Monus est juste.

Lorsque vous avez extrait votre schème, celui-ci devient une nouvelle entité qui aura sa vie propre et qui doit être analysée comme telle.

il n'y a aucun intérêt à modifier la mélodie intiale. Elle sert simplement à nous procurer le matériau musical que nous développerons


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 10-11-2009 14:21:04

jlbellier
Ancien élève
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Bonjour,

Merci pour vos réponses. smile
Je m'excuse de revenir un peu à la charge sur le point 2), car je ne suis pas certain d'avoir tout compris.

Jean-Luc a écrit:

Lorsque vous avez extrait votre schème, celui-ci devient une nouvelle entité qui aura sa vie propre et qui doit être analysée comme telle.

Je comprends que l'analyse du schème soit différente de la mélodie initiale, et que le schème extrait soit une nouvelle entité à part entière.

Mais aurait-on pu l'analyser avec un premier rythme simple en B (avec P-X-P), en revenant en A sur la seconde pulsation ? On obéit également, me semble-t-il, aux règles de construction du schème, même si l'on commence en déséquilibre B.
Qu'est-ce qui motive le choix de rester en A (avec une appogiature en début de schème) ? Ext-ce le fait que l'on préfère l'équilibre A au déséquilibre B ?

Merci encore de vos lumières et bonne journée.

Cordialement,

jlbellier
niveau I - cours 20

Dernière modification par jlbellier (10-11-2009 14:21:47)

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#5 10-11-2009 15:24:36

Monus
Ancien élève
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Re: [C20] Analyse des schèmes

C'est ça: on préfère l'équilibre au déséquilibre car le schème doit être signifiant et on doit pouvoir en l'écoutant savoir où l'on va et il vaut mieux l'analyser en A plutôt qu'en B si l'on a le choix... wink


Niveau III, cours 44

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#6 10-11-2009 15:54:10

jlbellier
Ancien élève
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Bonjour Monus,

Merci beaucoup. C'est déjà plus clair. smile

A bientôt.

jlbellier.

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#7 12-11-2009 10:35:56

HarmoChopin
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Monus a écrit:

C'est ça: on préfère l'équilibre au déséquilibre car le schème doit être signifiant et on doit pouvoir en l'écoutant savoir où l'on va et il vaut mieux l'analyser en A plutôt qu'en B si l'on a le choix... wink

C'est surtout que l'oreille analyse naturellement le schème plutôt en A qu'en B, surtout si les deux premières notes du schème - comme c'est le cas ici - sont la sensible et la tonique !


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 58 - lied de Franz Schubert

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#8 21-07-2015 09:24:51

Pedro Callejero
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Bonjour les Polyphoneurs,

Je me pose la même question que jlbellier, à savoir : comment qualifier le 1er rythme du schème (∅-SI-DO-RE) en A alors que les préceptes du cours n° 19 «non-pivot posé» me guideraient plus volontiers vers le B puisque :
• le SI initial est exclusivement suivi de mouvements conjoints ne valorisant ni A ni B
• le rythme simple comporte deux notes B contre une seule note A
• les 3 notes sont de durée égale mais certes les notes B se trouvent sur des positions plus faibles que la note A

Il est vrai que je cite ici le «non-pivot posé» alors que ce cas de figure est un «silence posé».

En ce cas, le silence aurait-il une valeur intrinsèque telle que «qui ne dit mot consonne» ?!

Enfin, au sujet de l'enchaînement SI-DO :
• j'entends que leur présence nous renseigne bien sur la tonalité
• l'argument d'Harmochopin me pose une question supplémentaire : «l'oreille analyse naturellement le schème plutôt en A qu'en B, surtout si les deux premières notes du schème - comme c'est le cas ici - sont la sensible et la tonique»
    → j'entends cet argument, mais est-ce à dire que cette succession serait moins éloquente en mineur modal qu'en majeur car alors nous aurions une sensible «désensibilisée» ?!

Il est vrai cependant que le SI a une position que je trouve un peu ambivalente quand on se réfère à l'ordre des harmoniques, au sujet duquel j'ai déjà envisagé un post car je pense qu'il apporte une justification utile :
• aux notions d'équilibre/déséquilibre/pivot/non-pivot du  cours n° 6
• à la fusion des voix (chiffrages 8 et 5) évoquée dans la présentation du contrepoint du cours n° 20
(voilà qui est dit)

Désolé d'avoir été un peu long mais comme vous le voyez, je suis un peu perturbé !

Je réinsère la capture de jlbellier afin d'éviter tout malentendu !

http://jeanluc.bellier.perso.sfr.fr/Polyphonies/Scheme/scheme_ex1.jpg

Dernière modification par Pedro Callejero (21-07-2015 09:47:27)

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#9 21-07-2015 10:11:28

Jean-Luc
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Si l'analyse de quatre notes seulement laisse la porte ouverte à nombre de spéculations, il y a quand même des principes sur lesquels on peut se baser pour l"aborder et notamment le principe qu'une phase de repos est obligatoirement antérieure avant tout  mouvement musical. En musique, ce repos est signifié par la tonique et l'équilibre Ainsi, si une pièce commence par un silence, vous pouvez le remplacer par la tonique. Il est logique également que la pièce commence en équilibre, même bref et non en déséquilibre.

Quant aux notes qui forment ce schème, on peut dire en effet qu'elles rendent immédiatement identifiable le mode majeur (et non la tonalité) puisque sur 4 notes, il y a la sensible, la tonique et la médiante. Le problème se poserait autrement en mineur modal en effet en raison de réelle sensible, il faudrait une autre configuration mélodique pour bien identifier le mode.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 21-07-2015 10:48:10

Pedro Callejero
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Voilà qui est cohérent !

Merci Jean-Luc !

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#11 21-07-2015 11:50:42

Jean-Luc
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Et pour poursuivre le débat, si tous les théoriciens s'accordent à ce que l'on considère que la tonique est la note sous entendue avant que ne commence la musique, ils ne sont pas d'accord sur l'analyse d'un premier son isolé. Prenons l'exemple d'une pièce qui commence par une seule note qui dure assez longtemps et qui n'est pas enchaînée immédiatement à une autre note.

Pour Vincent d'Indy, pas de doute, cette note est la tonique puisque l'on commence la musique en équilibre. Pour Schoenberg, c'est la dominante car ce premier son musical est déjà signe de tension..

La question n'en finit pas d'être posée smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#12 21-07-2015 20:44:35

Pedro Callejero
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Arrivons-nous pendant ou après le big bang, l'oeuf ou la poule, là serait la question !

Blague à part, merci pour ces précisions de prime intérêt comme à l'habitude !

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#13 23-07-2015 23:51:21

Pedro Callejero
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Bonjour Jean-Luc,

Autant l'explication de la tonique «implicite» me convenait, autant je ne sais plus comment interpréter cet autre exemple auquel cette «règle» ne s'applique pas.

L'exemple en question est un peu «toujours le même» car c'est celui que je cite également sur mon autre message en parallèle sur le forum.

Nous l'appellerons donc une fois encore le «schème vert» (pas encore aussi célèbre que celui de la plainte mais comme vous voyez, j'y travaille).

Voici la question.
Si nous postulons que :
• l'analyse du schème diffère de celle de son frère aîné (le cheminement initial)
• et que le silence d'ouverture du schème équivaudrait à la tonique
• et qu'enfin nous constatons que le 1er rythme simple de notre «schème vert» aborde ensuite le 2ème rythme par mouvement «conjoint» (unisson de FA à FA)
→ pourquoi n'analysons-nous pas le 1er rythme simple de notre schème en état A «∅-a» plutôt qu'en état B «∅-P»... comme suit ?

http://img15.hostingpics.net/pics/15233805FORUM.jpg

Dernière modification par Pedro Callejero (23-07-2015 23:53:40)

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#14 24-07-2015 10:55:40

Jean-Luc
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Je n'ai plus en tête le contexte du cours  mais en effet, il est plus logique qu'un schème commence en A et non en B.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#15 29-07-2015 23:21:19

Pedro Callejero
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Bonjour les Polyphoneurs,

Réflexion(s) faite(s), voici mes conclusions relatives à l'introduction du schème.
La dernière d'entre elles est une fin ouverte car il s'agit en réalité d'une interrogation !

Si j'ai bien suivi, le début du schème doit impérativement correspondre à ces 2 contraintes :
1. il débute au levé
2. ce faisant, sa première note est nécessairement une appoggiature

Voici maintenant quelques exemples de possibilités d'engager notre schème en DO majeur avec rythmique à la noire.

• n°1 : cas le plus simple :
    - DO-RE devient ∅-RE
    - et puisque RE est une appoggiature, le rythme simple ne peut être que A
    http://img15.hostingpics.net/pics/783470questionschemeforumex1.jpg

• n°2 :    - RE-MI devient ∅-MI
    - et puisque MI est une appoggiature, le rythme simple ne peut être que B
    http://img15.hostingpics.net/pics/322586questionschemeforumex2.jpg

• n°3 :    - DO-RE-MI-FA devient ∅-RE-MI-FA
    - et puisque RE est une appoggiature, le rythme simple ne peut être que A
    http://img15.hostingpics.net/pics/677726questionschemeforumex3.jpg

• n°4 : c'est ici que le temps se gâte
    - SOL-LA-SI-DO devient ∅-LA-SI-DO
    - et puisque LA est une appoggiature, le rythme simple ne peut être que A
    → la question est la suivante : LA et SI étant pivots en B, est-ce à dire que nous ne pouvons débuter qu'à partir du SI, puisque à défaut, l'appoggiature en LA ne pourra pas être résolue ?
    http://img15.hostingpics.net/pics/851722questionschemeforumex4.jpg

Comme à l'habitude, j'espère avoir été clair, même si c'est moi qui suis en attente d'éclairages !

Dernière modification par Pedro Callejero (29-07-2015 23:27:45)

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#16 30-07-2015 10:02:52

Jean-Luc
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Attention a première note n'est pas nécessairement une appogiature: ce peut être une note pivot.

Les exemples que vous donnez sont incomplets. Il manque la note au posé qui est nécessaire pour analyser la note au levé précédente.


Je pense qu'il est préférable d'expérimenter directement vos recherches dans les exercices. Vous verrez bien ce qu'il en est en fonction de mon corrigé. Si ce n'est pas clair, vous pourrez poser les questions ensuite.

La série a et la série b sont conçues pour pouvoir expérimenter les techniques. La correction intermédiaire vous permet de corriger le tir si nécessaire.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#17 31-07-2015 07:48:49

Pedro Callejero
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Bonjour Jean-Luc,

Merci pour ces précisions... à relire mes notes jusqu'à en avoir le tournis, il m'avait finalement échappé que l'appoggiature n'était pas une nécessité.

Quant aux notes au posé manquantes, j'ai effectivement omis de préciser que mes notes fonctionnelles étaient «non contractuelles» !

A bientôt !

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#18 31-07-2015 09:17:16

Jean-Luc
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Il n'y a plus qu'à vous lancer maintenant smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#19 05-08-2015 22:19:23

Pedro Callejero
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Epilogue : il y a une possibilité dont il ne me semble pas avoir eu l'audace : un schème dépourvu de la tonique.

Est-ce que cette option était envisageable et le cas échéant, vous semble-t-il réaliste d'en cerner les impératifs, autrement dit à quel moment pourrait-on estimer que les autres notes suppléent son absence ?

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#20 05-08-2015 22:41:53

Pedro Callejero
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Oups, je viens de constater que la question posée n'est pas l'épilogue du cours n° 20 mais au contraire le prologue du cours n° 21 !

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#21 06-08-2015 08:36:18

Jean-Luc
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Les schèmes que nous élaborons dans ces exercices serviront à construire des thèmes en composition. Il est donc important que la tonique y soit présente car sans elle, il est difficile d'identifier réellement le mode. En composition, on peut employer des schèmes sans tonique mais ils viennent après que le mode ait été identifié.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#22 07-08-2015 14:00:54

Pedro Callejero
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Re: [C20] Analyse des schèmes

Bonjour Jean-Luc et merci pour ce retour.

Mon interrogation initiale mérite une petite explication ou anecdote car en effet, elle était suscitée par le souvenir d'un livre lu il y a quelques années citant un échange entre un élève et son maître.

Le maître était un compositeur connu dont j'ai oublié le nom, ainsi que la tonalité dont ils discutaient.

Car leur conversation concernait la difficulté de l'élève à identifier la tonalité d'une partition dont le professeur conclut : «vous voyez bien que nous sommes en 'XX', c'est la seule note absente de tout le cheminement».

Bien que j'aie peu de mémoire, j'ai été marqué par cette lecture !

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