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#1 30-12-2009 16:19:14

jlbellier
Ancien élève
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[C21] - schème en imitation régulière

Bonjour,

Je suis peut-être en train de me faire des noeuds au cerveau.

Je suis sur des schèmes en imitation régulière en 6/3, le schème initial étant en Ré M

http://jeanluc.bellier.perso.sfr.fr/Polyphonies/Scheme/cours21_scheme1.jpg

Ma question porte sur les toniques successives sur les imitations. Comment détermine-t-on si la sixte/tierce est majeure ou mineure ?
En tonalité de Ré M, le degré VI est un si naturel, donc là, pas de problème pour la tonique (si bécarre).
Pour la seconde imitation, je ne sais pas trop si le degré VI (donc un sol) doit être pris :
- par rapport à la tonalité de l'imitation précédente (donc dans ce cas, la tonique est un sol dièse)
- par rapport à la tonalité initiale (on a 2 #à la clé, donc le sol est bécarre).

Merci de votre aide et bonnes fêtes.

jlbellier
niveau II - cours 22

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#2 31-12-2009 09:00:39

Monus
Ancien élève
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Dans la 3e mesure, le 1er sol est # car tu es encore en Si Majeur et il est bien bécarre après car tu es en Sol Majeur et la tonique est bien sol bécarre car la 3e imitation évolue en sol majeur (la tonalité initiale de Ré majeur ne compte que pour le schème initial car tu es en imitations régulières)...


Niveau III, cours 44

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#3 31-12-2009 10:10:15

zebre36
Invité(e)

Re: [C21] - schème en imitation régulière

BonjourJLB
tout d abord je me suis rendu compte que tu es comme moi un courbevoisien
par ailleurs pour répondre aussi a la question en attendant celle de Jean Luc cool
l imitation régulières= EXACTE transposition du schème d une hauteur a une autre pour cela l astuce est de localiser la tonique du schème tu transpose ton schème d un intervalle donné cela détermine la nouvelle Tonalité  en identifiant la nouvelle tonique du schème transposé et comme c est une exacte transposition tu reste dans  le même mode
et enfin il faut choisir la tonalité la plus proche
exemple théoriquement sol majeur (ou sol# majeur mais cette tonalite n est pas utilisée double diese a la clé)
dans le deusieme exemple tu a le choix entre Si M et Sib M mais il vaut mieux rester en si majeur qui est plus proche que sib M
zebre36NIII41

 

#4 31-12-2009 11:16:12

jlbellier
Ancien élève
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Messages: 877

Re: [C21] - schème en imitation régulière

Bonjour Monus et zebre36,

Tout d'abord merci à tous les deux d'avoir pris le temps de répondre.smile Je pense que cela va se décanter progressivement en reprenant le cours à tête plus reposée (ayant envie d'avancer, je m'acharne un peu). Nul doute que vos commentaires et ceux de Jean-Luc vont me permettre d'y voir plus clair.

zebre36 a écrit:

pour cela l astuce est de localiser la tonique du schème tu transpose ton schème d un intervalle donné cela détermine la nouvelle Tonalité  en identifiant la nouvelle tonique du schème transposé

J'avais bien compris qu'en imitation régulière, les intervalles doivent être rigoureusement identiques d'un schème à l'autre, mais j'ai parfois des hésitations sur le choix des toniques. Dans mon exemple illustré, à la seconde imitation, j'ai hésité entre la tonalité de Sol M et Sol# M.

D'après ce que vous écrivez tous les deux, je pense que la réponse est bien Sol M, ce qui revient à "dérouler" les sixtes de la gamme initiale (c'est-à-dire Ré M, où le sol est bécarre). C'est pour cela que, dans mon message, je parlais du degré VI par rapport à la tonalité initiale. Mais ceci est sans doute très très mal écrit ! (Remarquez, je ne suis pas sûr d'avoir fait mieux ici wink).

A bientôt,

jlbellier.

Dernière modification par jlbellier (31-12-2009 11:22:56)

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#5 04-01-2010 07:48:09

Jean-Luc
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Zebre 36 l'a bien souligné ici: la première démarche est de rechercher la tonalité la plus proche. RéM- si M- sol M convient tout à fait de ce point de vue.
SIbM n'est pas intéressant à la mesure 2 en raison du si bécarre au premier posé de la mesure. Sib M aurait pu également convenir à la mesure 2


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#6 04-01-2010 09:56:34

jlbellier
Ancien élève
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Bonjour Jean-Luc,

Jean-Luc a écrit:

SIbM n'est pas intéressant à la mesure 2 en raison du si bécarre au premier posé de la mesure. Sib M aurait pu également convenir à la mesure 2

Je ne comprends pas très bien l'enchaînement de ces deux phrases (j'ai l'impression que la seconde contredit la première).
Vouliez-vous dire "Si m" dans la seconde phrase (ou autre chose qui m'aurait échappé) ?

Du coup, cette interrogation appelle une autre question : dans ce type d'enchaînements, peut-on indifféremment passer de Majeur en mineur (et réciproquement) ?

Merci de votre aide et bonne journée.

jlbellier.

Dernière modification par jlbellier (04-01-2010 21:59:57)

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#7 05-01-2010 08:19:22

Jean-Luc
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Le développement se déroule toujours dans le mode initial et donc toujours en majeur ici.

A la mesure 2, vous aviez choisi si majeur mais sib majeur était également possible. il y a la même distance entre ré majeur et sib majeur qu'entre si majeur et sol majeur: 4 altérations de différence.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 05-01-2010 10:02:10

jlbellier
Ancien élève
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Re-bonjour Jean-Luc,

Merci pour ces explications qui vont indubitablement m'aider à mieux comprendre tout cela (et à finir, j'espère, le cours 21). smile

Cependant, je reviens sur votre proposition "Si b M" à la deuxième mesure : s'il est possible en théorie, n'est-il pas "interdit", dans le cas présent, par les règles mélodiques que vous nous aviez données jusque-là? En effet, cette tonulation introduit un mi bémol, donc un intervalle 4- avec le si bécarre précédent; c'est donc un intervalle difficile.

Bonne journée,

jlbellier.

Dernière modification par jlbellier (05-01-2010 10:04:36)

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#9 05-01-2010 22:49:36

HarmoChopin
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

jlbellier a écrit:

Cependant, je reviens sur votre proposition "Si b M" à la deuxième mesure : s'il est possible en théorie, n'est-il pas "interdit", dans le cas présent, par les règles mélodiques que vous nous aviez données jusque-là? En effet, cette tonulation introduit un mi bémol, donc un intervalle 4- avec le si bécarre précédent; c'est donc un intervalle difficile.

Les intervalles augmentés et diminués sont possibles dans ces exercices s'ils sont la conséquence de l'imitation. A proscrire dans le schème initial.


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 58 - lied de Franz Schubert

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#10 06-01-2010 06:58:15

Jean-Luc
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Très juste, HarmoChopin smile


Mais si vous regardez bien votre exemple, cher Jlbellier, il y a une 4- à la mesure 3, sol#-do. On aurait pu éviter celle-ci en choisissant sol# M mais il est préférable d'éviter les tonalités comportant 7# et un x, un peu encombrants smile


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#11 06-01-2010 09:56:40

jlbellier
Ancien élève
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Bonjour,

Jean-Luc a écrit:

Mais si vous regardez bien votre exemple, cher Jlbellier, il y a une 4- à la mesure 3, sol#-do

Damned, c'est vrai, cela m'avait échappé ! En plus, je viens de changer de lunettes! wink

Je prends bonne note de vos commentaires. Merci aussi à HarmoChopin. smile

jlbellier.

Dernière modification par jlbellier (06-01-2010 09:57:02)

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#12 06-01-2010 18:43:35

HarmoChopin
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Jean-Luc a écrit:

On aurait pu éviter celle-ci en choisissant sol# M mais il est préférable d'éviter les tonalités comportant 7# et un x, un peu encombrants smile

Est-ce une boutade, cher Maître, ou existe-t-il des morceaux écrits véritablement en sol# ?


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 58 - lied de Franz Schubert

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#13 07-01-2010 07:33:38

Jean-Luc
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

je n'ai pas d'exemple sous les yeux et je n'en pas souvenir non plus smile mais théoriquement cela reste possible. mais souvent des compositeurs comme Wagner par exemple, on  arrive en do#M  puis, grâce à l'enharmonie, convertir en rébM ce qui permet de poursuivre sa progression harmonique.


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#14 06-09-2015 09:47:44

Pedro Callejero
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Bonjour tout le monde,

Au risque de vous contraindre à quelques redites, c'est à mon tour d'être quelque peu désorienté par l'imitation régulière.

Voici mon exemple :
• je pars d'un schème en FA mineur (soit 4 bémols : SIb, MIb, LAb, REb)
• et je veux arriver en «RE» mineur.

Or, si je suis le chemin de mon FA mineur initial, je devrais atterrir sur un REb mineur, ce qui donnerait les altérations :
SIbb, MIb, LAb, REb, SOLb, DOb, FAb (sauf erreur bien sûr) ?

Dans mon grand désarroi, j'ai même googlé ce spécimen (le «REb mineur» donc) et suis arrivé sur une page qui suggère «= DO# mineur».

Qu'en dites-vous ?!

Dernière modification par Pedro Callejero (06-09-2015 09:52:46)

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#15 06-09-2015 10:32:49

galgo
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Messages: 852

Re: [C21] - schème en imitation régulière

Bonjour

Voulez vous illustrer votre question afin de comprendre pourquoi vous voulez arriver en ré mineur?

Ce sera plus simple  Merci

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#16 07-09-2015 08:19:51

Jean-Luc
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

En effet, votre question mérite une illustration. Voilà tout de même deux éléments de réponse!

- Dans ces exercices de développement, on ne cherche pas à arriver dans tel ou tel ton.  On pose un schème initial . Puis on place la première imitation de manière à obtenir un début de ligne mélodique bien linéaire (et en anticipant ce que deviendra toute la mélodie). On en déduit l(intervalle d'imitation et l'ordre des tons en imitations régulières.

- Do# et réb sont des tonalités différentes et très éloignées l'une de l'autre. L'enharmonie qui a été d'ailleurs employée assez tardivement n'est qu'un moyen d'éviter de surcharger les armatures. S'il y a la confusion est possible d'un point de vue sonore, elle ne l'est pas d'un point de vue de la logique de l'écriture.  (soyez très vigilant avec les informations glanées sur internet, Wikipédia y compris).


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#17 08-09-2015 22:23:25

Pedro Callejero
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Bonjour Jean-Luc et Galgo,

Désolé pour ce petit délai de réponse et pour ma formulation initiale pas forcément claire !

Voici ci-dessous mon schème en FA mineur avec une rythmique à la blanche.

http://img15.hostingpics.net/pics/729288exofamineur.jpg

J'ai opté pour un intervalle d'imitation 6|3.
C'est donc lui qui va me conduire tout droit REb mineur... si toutefois vous partagez ce point de vue !

Chacun devrait théoriquement rencontrer ce type de cas à un moment ou un autre puisque l'énoncé précise que nous devons changer de tonalité à chaque exercice.

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#18 09-09-2015 09:24:20

Jean-Luc
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Vous pouvez passer en réb mineur ici mais vous pouvez passer aussi en ré mineur.  Il faut choisir la tonalité la plus proche. Il vaut mieux d'ailleurs éviter les tonalités à plus de 7b ou #. Cela dit, l'intervalle d'imitation se choisit en fonction de la mélodie qu'il génère.


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#19 09-09-2015 21:37:18

Pedro Callejero
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

En ce cas je vais opter pour le RE mineur tout court car cette galaxie est plus proche du ton initial que ne le serait le REb mineur.
Simplement, j'aurais aimé épargner à mes auditeurs cette disparition si soudaine du REb !

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#20 10-09-2015 08:33:09

Jean-Luc
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Pourquoi tenez vous tant à passer en réb mineur?


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#21 10-09-2015 22:27:35

Pedro Callejero
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Concrètement, les choses se sont passées ainsi (c'est un peu long, désolé, accrochez-vous) :

• en réalité j'ai 'abord réalisé mon exercice en passant du FA mineur au RE mineur sans me poser de question
• puis je me suis souvenu de la consigne de l'énoncé : «à chaque exercice, choisissez une tonalité différente en alternant modes majeur et mineur»
• j'ai alors songé — «hé Coco, t'es sûr que t'as rien oublié ?!» — qu'au travers de la série de Schème 2a j'avais couvert tonalités en «accumulant» les dièses, et que dans la même logique, je parcourais à présent les tonalités de la série Schème 2b en passant par les bémols
• il m'a alors semblé évident que l'imitation devait nécessairement contenir plus de bémols que le schème initial car le contraire aurait signifié que je faisais «marche arrière» au lieu d'avancer dans la «spirale bémolisante» comme je me «devais» de le faire, tout comme je m'étais enfoncé dans les dièses lors de la série précédente sans me poser de question
• mais à partir de là, ladite spirale se transforma en un tourbillon de doute où les tonalités devinrent une houle tumultueuse (avez-vous remarqué comme les bémols à la clé ont l'air de former un banc de poisson charrié par le courant ?!) — que faire ?!, me demandais-je !
• heureusement pour moi, j'attrapai au passage une branche du forum afin de m'en extraire !
• on m'apporta alors la réponse salvatrice : il s'agissait de se déporter vers la tonalité la plus proche et non pas de rafler tous les bémols comme des espèces sonnantes et trébuchantes !
• depuis lors, les bémols ressemblent davantage à de petites bulles gagnant la surface de l'eau qu'aux flux et reflux d' une mer agitée, ouf !

Voilà, je crois n'avoir rien omis : les choses se sont vraiment déroulées ainsi, hypnose bémolisée incluse, même si ça ne vaut pas «La mer, la mer, toujours recommencée» de Paul Valéry !

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#22 11-09-2015 11:22:43

Jean-Luc
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Re: [C21] - schème en imitation régulière

Merci pour cette explication aussi claire que plaisante smile


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