#1 19-01-2017 16:37:02

aspegic1000
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[C63] retour sur correction

Bonjour Jean-Luc,

D'abord désolé pour ce "retour" très tardif... des ennuis personnels m'ont de nouveau pas mal éloigné de la musique ces derniers tps sad.. mais j'essaie de m'y remettre.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1307.jpg

Je ne comprends pas bien le sens de votre remarque en comparant mon travail avec Wagner. Chez ce dernier en effet, d'une part le sol# et le ré# ("dissonant" sur l'accord VII7 de La m) forme une quarte (et non une quinte) dans l'accord, et d'autre part, contrairement à ma proposition, cette quarte "dissonante" est entendue simultanément avec  le fa et le si. Mais j'ai du mal à considérer ces 2 différences comme déterminantes...
En fait, en écrivant, je m'étais basé sur le fait que Wagner joue ici (enfin, il me semble en tous cas, d'où mon emploi des guillemets sur le mot dissonant...) sur l’ambiguïté de l'accord qui, par enharmonie, peut être assimilé à un accord VII7 de Solb M (fa-lab-dob-mib)..
Merci par avance pour vos éclaircissements.
Et mes meilleurs vœux (tardifs eux aussi...) à vous, ainsi qu'aux polyphoniens qui passeront par ici, pour cette nouvelle année.


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#2 20-01-2017 00:16:50

Didier
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Re: [C63] retour sur correction

Bonjour Aspégic1000,

Je viens de placer l'image et je me permets une remarque personnelle, elle vaudra ou pas. smile

A priori l'accord VII7 de La mineur est [sol#-si-ré-fa] et ici, dans cette mesure on a sol# ré# do-si fa la. Il semble donc que le do soit une appoggiature résolue sur si et que le la soit aussi une appoggiature résolue sur sol# (sinon la sonne en 9ème) l'accord entendu est donc [sol#-si-ré#-fa] qui est un accord mineur+7ème diminuée. Le fait que fa arrive plus tard peut faire penser à une chromatisation de la 7ème.

Bref, à l'oreille, on entend Sol# puis Ré# (quinte) puis do-si (quarte dim-tierce) et on retient Sol# (fondamentale) Ré# (dominante) si (médiante). Si au contraire, on considère le do comme consonant, on entend par enharmonie [|sol#-si#-ré#] qui est cette fois un accord majeur.

Donc face à l'ambiguïté, l'oreille va aller au plus simple, il me semble. Un peu comme la structure harmonique du son , du plus grave au plus aiguë, la fondamentale, la quinte puis la tierce (puis la 7ème, puis la 9ème). smile


Didier
Cycle court PRO - Terminé
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Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#3 20-01-2017 12:00:37

Jean-Luc
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Re: [C63] retour sur correction

Didier pose bien le problème ici: la manière dont les mêmes notes sont amenées est différente ici et chez Wagner.  Dans Tristan, on entend un bloc sonore dans lequel toutes les notes sont perçues en même temps ce qui rend l'accord difficilement identifiable tant que la résolution n'arrive pas. Ici, les notes arrivent l'une après l'autre, sol#puis ré#... La quinte juste nous indique alors un accord à 3 sons que confirme l'arrivée du si ...


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 20-01-2017 20:16:35

aspegic1000
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Re: [C63] retour sur correction

Merci Didier et Jean-Luc.
C'est plus clair, je restais en effet focalisé sur l'analyse harmonique en considérant cette question de perception sonore comme secondaire...
Mais du coup, Jean-Luc, la "petite modification" que vous me demandez dans votre correction pour que ce thème puisse convenir concerne t-elle l'analyse harmonique que j'en faisais (écrire donc VII7a de SolbM enharmoniquement en non VII7 de La m) ou bien selon vous, dois-je modifier une des notes de l'accord afin de conserver une analyse en La m (par ex do# au lieu du ré#), ou peut-être seulement leur ordre d'apparition ?


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#5 23-01-2017 09:50:15

Jean-Luc
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Re: [C63] retour sur correction

Il vaut mieux reprendre cette mesure, par exemple en faisant arriver votre ré# après  le fa pour que le chromatisme soit vraiment perçu comme tel. L'a pièce commencerait ainsi sans ambigüité en la mineur.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#6 23-01-2017 12:48:35

aspegic1000
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Re: [C63] retour sur correction

Entendu. Merci.


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