#1 25-01-2017 19:33:15

galgo
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Prélude BWV 893 de Bach

Bonsoir à tous

Je travaille le dernier prélude BWV893 de Bach    24 ème prélude  du 2ème cahier en si mineur

Je bute sur cette descente  de la 28 ème mesure

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1317.png
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1318.png

Nous sommes en mi mineur   et peut être est ce mon édition de Muggelini qui comporte une erreur   mais cette descente comprend un ré#  ok mais aussi un do#  qui me déroute dans ce ton de mi mineur et en plus une descente   normalement minorée   
Je sais que Bach se permet tout cela mais pour moi cela ne sonne pas bien....
si quelqu'un a une idée...
Merci


"La musique n'a pas besoin de moi,c'est moi qui ai besoin d'elle"  Anne Quéffelec
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#2 25-01-2017 20:06:58

Didier
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Bonsoir Galgo,

Le ré# évite la fausse relation dans cette mesure et le do# évite la 2M+ trop expressive.
Bach a probablement voulu une gamme descendante dynamique fluide, il a donc majoré les degré 6 et 7.

C'est drôle car dans ma gavotte, j'ai eu a faire le choix inverse de minorer les degrés 6 et 7 sur une montée dynamique.

Cela étant, vérifiez-donc sur une autre édition qu'il n'y a pas d'erreur, on n'est jamais trop prudent. smile


Didier
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#3 25-01-2017 20:37:31

Didier
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

J'ai écouté la version pour clavecin de Chiara Massini, c'est la même chose. smile
Mais cette descente de gamme crée un très bel effet de surprise avant la reprise du thème qui suit.

https://www.youtube.com/watch?v=_qf0UiKtB3k


Didier
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#4 25-01-2017 20:54:53

galgo
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

oui mais je ne suis pas  convaincue hmm

Dernière modification par galgo (25-01-2017 20:56:07)


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#5 25-01-2017 21:39:03

Didier
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Le ré# est consonant, on ne peut donc probablement pas le modifier
Mais avez-vous essayé de jouez avec le do bécarre ? Est-ce mieux ?

Sur cette mesure 28 notez le sommet expressif sur la note La, 7ème de V7b, résolue sur le Fa# par note de passage, la descente dynamique arrive à nouveau sur le La, directement résolu, cette fois, sur Sol en début de mesure 29.

A mon avis, c'est cette 7ème qui doit-être mise en valeur, pas la 2M+ ré#-do.
D'autant que la 5- [ré#-la] de l'accord V7 attend sa résolution sur [mi-sol] qui arrive tardivement, sur le troisième temps de la mesure 29. Cependant, si l'on considère la 7ème de V7 comme une simple dissonance, cette résolution n'est pas obligatoire.

Avouez tout de même que cette mesure 28 est très chargée en expressivité. smile

Pour le reste, ce prélude est magnifique.


Didier
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#6 25-01-2017 21:49:28

galgo
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

j'ai un faible pour la seconde augmentée  mais j'aimerais juste savoir si c'est ce que Bach a voulu smile

Dernière modification par galgo (25-01-2017 21:51:35)


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#7 25-01-2017 22:15:09

Didier
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

c'est pareil dans l'édition Franz Kroll (1820–1877)  page110
http://imslp.nl/imglnks/usimg/4/4b/IMSL … 5899-2.pdf

et dans le manuscript de Peter August (1726-1787) page 92
http://ks.imslp.net/files/imglnks/usimg … 089972.pdf
Par contre le La noire n'est pas lié au La double-croche, c'est ainsi que je l'entends au clavecin mais pour le piano, c'est probablement différent.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1319.png
manuscript de Peter August (1726-1787) page 92, la mesure 28 est la 2ème mesure du 2ème système

La base IMSLP est une mine d'or pour le musicien. smile
http://imslp.org/


Didier
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#8 26-01-2017 09:50:28

galgo
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Merci pour cette partition de Peter August que je ne retrouvais pas   et je m'incline alors big_smile

Comme la pulsation est à la  blanche,il n'y aurait pas de fausse relation    mais sans doute que Bach a voulu mettre la 7 è (point culminant) en valeur  et perturber quelquepart vu que l'on se demande où l'on va .....et on retombe sur les pieds sur le sol  de la mesure suivante

C'est un peu de la haute voltige,n'empêche que je préfère avec le ré# do bécarre mais c'est personnel  car en  jouant le prélude  cela me gêne quelque part hmm

Dernière modification par galgo (26-01-2017 09:52:47)


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#9 26-01-2017 10:37:11

Didier
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

galgo a écrit:

Comme la pulsation est à la  blanche,il n'y aurait pas de fausse relation

Attention, la fausse relation s'entend aussi entre deux pulsations voisines. smile


Didier
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#10 26-01-2017 10:58:47

galgo
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Oui   bien" entendu" si je puis dire big_smile

Dernière modification par galgo (26-01-2017 12:42:12)


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#11 26-01-2017 11:51:59

Didier
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Donc le ré# évite la fausse relation avec la pulsation qui précède et le do# permet de conserver l'intervalle diatonique.
smile


Didier
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#12 26-01-2017 15:15:08

lvbeethoven
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Bonjour Galgo smile Bonjour Didier smile

Didier a écrit:

D'autant que la 5- [ré#-la] de l'accord V7 attend sa résolution sur [mi-sol] qui arrive tardivement, sur le troisième temps de la mesure 29.

Intéressant, je ne pensais pas ça possible; pour moi la résolution de cette 5- ne s'est pas faite. Mais votre point de vue est intéressant. Alors finalement on pourrait envisager la résolution d'une 5- (par exemple) comme ça ?
Surtout que si on considère cette approche la 5- est bien résolue sur le posé suivant seulement dans la mesure suivante.

Intéressant smile vraiment ! Ah ouais !! je vais essayer smile


Moi, pour cette histoire de "majoré en mouv descendant", je dirais un peu comme Didier smile

En compo, je sais que le choix de majoré en mouv descendant est possible ou l'inverse aussi, minoré en mouv ascendan;. tout dépend du contexte... et là le contexte se prête bien pour un mouv descendant majoré smile

Bref ! Casse la baraque le Jean seb... m'énerve smile

Merci

Dernière modification par lvbeethoven (26-01-2017 15:37:42)


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#13 26-01-2017 17:07:43

Didier
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Intéressant, je ne pensais pas ça possible; pour moi la résolution de cette 5- ne s'est pas faite.

Sur un accord VII la résolution de 5- aurait été obligatoire mais ici, c'est un accord V7 et dans ce cas la résolution de la 7ème comme une dissonance, est suffisante, il me semble. smile

D'ailleurs à la basse, Bach est parfaitement clair sur l'harmonie, la première pulsation de la mesure 28 nous donne les 3 notes de l'accord Vb alors qu'au soprane il y a un retard frappé mi (résolu sur ré#) et la 7ème la en appoggiature. Sur la mesure suivante, il procède de même pour I, l'harmonie est donc bien identifiable.


Didier
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#14 26-01-2017 18:27:26

galgo
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Pour moi la 7 è de dominante  LA n'est pas une appogiature   elle n'est pas préparée  mais ce n'est pas toujours le cas  et ici je rectifie qu'il n'y a pas de prépa nécessaire vu que nous sommes sur l'accord de  la dominante avec 7è  qui  se résout à la mesure suivante,ce qui est courant 

Cadence parfaite
Pour le reste je suis d'accord   mais je n'aime toujours pas cette descente;)

Dernière modification par galgo (27-01-2017 08:18:00)


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#15 26-01-2017 21:39:56

lvbeethoven
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Moi je dirais... Kawabanzai ! smile

Pour la mesure 28 c'est un accord VIIa suivi d'un accord Ib. Pourquoi ?

En regardant rapidement la partoche, je me dis qu'en fait sur les 3 mesures précédent la mes 28, même les 4, figure une pédale de si "à la voix basse".

La pédale:
Avec un certain recul, considérons ceci
Si il y a une pédale pas besoin de prépa un accord en position b par exemple, ou alors pas besoin de résoudre une 5- ou encore arriver sur une 8 ou 5 au posé sans prépa et éventuellement résolution etc ou encore on peut disposer deux quintes à la suite peut être de manière non conventionnelle... non mais sérieux ?? big_smile

La pédale "c'est comme la baguette magique d' Harry Potter" ça fait de la magie. big_smile

A partir de la on peut tout imaginer, la pédale offre bq de liberté ; )

En essayant de rester "concret" je dirais donc ?
Une fois arrivé sur la mesure 28  à la 1ere pulsation, si "ne compte pas dans l'harmonie" c'est une note de passage (appartenant à la pédale) résolue sur le si suivant (dernier si  de la pédale) ce qui fait que nous somme sur un accord VII en position a.

D'ailleurs dans les 4 mesures suivantes la pédale de si semble passer à la voix haute...

On peut donc se dire que finalement:  mes 28 (1er puls) accord VIIa mais une 5- à résoudre en réso contraire conjoint au deux voix:
Ok pour la voix haute mais pas la voix basse, et comme disait Didier, il retarde la résolution "on dirait" sur le posé suivant de la mesure suivante !!

En fait non ! wink

Baguette magique d'Harry Potter ! Note pédale big_smile big_smile

Ou alors on peut se dire qu' en compo y a plus de souplesse et qu'une 5-/4+ n'a pas forcément besoin d'être résolue en bonne et du forme.

Pourquoi pas ?

La  pédale de si vient faire office de "ligne conductrice...  et permet l'absence de certaine règles"si je puis dire. Donc pas besoin de résoudre la 5- ici. La note pédale l'emporte smile
Cette mise en route avec note pédale  me semble accessible facilement et donc je pense que c'est ce qu'a fait Bach smile



Bon voilà, moi c'est ce que je perçois présentement avec un regard d'ensemble smile

C'est cool, en discutant comme ça, on se penche sur une situation et on déduit toujours des choses qui finalement nous permettent d'apprendre quelque chose etc.

Au plaisir les ami(e)s

Dernière modification par lvbeethoven (27-01-2017 18:54:19)


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#16 27-01-2017 14:38:19

Did
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Bonjour,
N'est-ce pas aussi, en plus du problème de fausse relation,  une façon ("artistiquement parlant") de garder une certaine incertitude de mode dans cette descente, et ainsi de surprendre, que Bach ne minore pas les 6 et 7èmes degrés ? Une fois le sol bécarre du début de la descente passé, on pourrait s' attendre (mélodiquement parlant) à une résolution sur un 1er degré de MiM...


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#17 27-01-2017 15:15:14

Didier
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Bonjour Did,

Hum ... avec la promesse d'un sol# en résolution ?
Ce serait comme une tierce picarde, d'autant qu'il n'y aurait pas de fausse relation avec le sol du début de la descente.
Mais il ne le fait pas et résout avec un sol. smile


Didier
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#18 27-01-2017 16:27:43

galgo
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

C'est bien ce qu'il me semblait Did ,une manière de tromper l'ennemi ,un peu de haute voltige  pour revenir sur ce thème en mineur.....un retour au calme assez inattendu après ces mesures  tendues arrivant au point culminant(LA)
En fait  il reprend déjà ce schéma à la 16ème mesure  (faudrait voir l'oeuvre dans son ensemble pour bien comprendre)
,cette mise en valeur de la 7è revient plusieurs fois et là on reste en Majeur......Il n'allait pas faire la même chose 2 fois smile et revient en mineur dans l'exemple que j'ai montré
Les nuances de l'édition  Breitkopf   confirment le crescendo    le forte  au niveau de l'accord de 7è et un court diminuendo pour un  p sur le sol naturel

Ce serait très intéressant d'analyser le prélude cool

Dernière modification par galgo (27-01-2017 16:37:16)


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#19 27-01-2017 16:32:00

Did
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

C'est vrai qu'une tierce picarde se retrouve plutôt en fin de morceau, et là ça ferait un peu court wink


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#20 27-01-2017 17:38:51

Did
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

galgo a écrit:

(faudrait voir l'oeuvre dans son ensemble pour bien comprendre)

J'avoue que, honte à moi wink ne me suis basé que sur les mesures présentées dans le post.


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#21 27-01-2017 17:57:08

Didier
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

On l'entend bien à l'écoute du clavecin mais concernant les nuances, je suppose que ce sont des ajouts ultérieurs à l'usage des pianistes.

galgo a écrit:

Ce serait très intéressant d'analyser le prélude cool

Je suppose que cette analyse est un travail préliminaire à toute interprétation. smile


Didier
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#22 27-01-2017 18:24:46

galgo
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Oui sans aucun doute,je voulais juste suggérer  à ceux qui sont intéressés de continuer à travailler sur cette oeuvre dans le cadre de l'atelier d'analyse yikes


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#23 27-01-2017 19:00:46

Didier
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

galgo a écrit:

Oui sans aucun doute,je voulais juste suggérer  à ceux qui sont intéressés de continuer à travailler sur cette oeuvre dans le cadre de l'atelier d'analyse yikes

Oui, car cette œuvre est fort intéressante, d'ailleurs nous sommes ici dans un fil de l'atelier d'analyse. smile

A l'écoute de l'interprétation de Glenn Gould, il joue les 66 mesure de ce prélude en 1'40 !
Il est vrai que le tempo est allegro ce qui fait ici du 160 à la noire, il reste cohérent dans son jeu quoique rapide.

La plupart des autres pianistes ou clavecinistes jouent plus lentement.

En toute logique, allegro devrait être le tempo de la pulsation, c'est à dire entre 112 et 160 à la blanche, ce qui est impossible.


Didier
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#24 27-01-2017 19:49:31

galgo
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

Bonsoir Didier

J'ai été longtemps fan de Glenn Gould car sa technique de la chaise basse m'a aidée pour apprendre à me décrisper  il est un peu "chewing gum"

Par contre je trouve (c'est personnel ) qu'il joue beaucoup trop vite!
Le tempo de ce prélude est  69 à la blanche pour Mugellini  ce qui fait maximum 140 à la noire!

Ecoutez le dans les sonates de Beethoven....bcq trop rapide   mon professeur Naum Slusny spécialiste de Beethoven   voulait prendre le temps de laisser sonner l'instrument surtout pendant les silences...JE n'arrive pas à retrouver son intégrale des 32 sonates mais je suis allée les écouter toutes lors de ses concerts à Bxl dans ma jeunesse

Je me fierais plus aux interprétations de Murray Perrahia  qui m'aide à bien entendre Bach
c'est le 48 ème prélude   qui est très riche  et certains pianistes  visent la virtuosité....par contre j'aime bien les variations Goldberg par Glenn Gould  (un monument de l'oeuvre de Bach


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#25 27-01-2017 20:44:06

Didier
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Re: Prélude BWV 893 de Bach

En même temps un allegro 69 à la blanche est-il encore un allegro ?
Il faut que ça reste allègre et gai. Heureusement qu'il y a des doubles croches smile

Il y a quelques sonates de Beethoven par Glenn Gould sur deezer http://www.deezer.com/album/4089921
Certaines rapides d'autres lentes, il est certain qu'il a un tempo bien à lui .... mais quel interprète !
Les variations Goldberg, c'est son chef d’œuvre d’interprétation, à mon avis. smile
https://www.youtube.com/watch?v=aEkXet4WX_c
Chaise en paille et le nez sur le clavier et chantant en jouant, sa posture est peu académique mais quel jeu et quel talent !


Didier
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