#1 26-12-2016 15:50:41

stevemju
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Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Bonjour à tous !

Je suis bientôt arrivé à la fin du cours 20, et c'est là qu'il faudrait commencer à étudier l'orchestration (comme mentionné sur un article du Mensuel). Je me suis donc procuré le traité de Koechlin, et j'avoue être vraiment décontenancé à première vue ! (beaucoup plus qu'en ouvrant pour la première fois un bouquin de maths avancées en prépa scientifique, c'est pour dire...)

Comment est ce qu'on étudie un traité d'orchestration ? Est ce qu'il faut juste le lire, prendre des notes etc... ? Parce qu'il y a surtout des exemples, et à première vue j'ai plutôt l'impression que c'est quelque chose qu'on ouvre uniquement quand on est en train de composer, comme un écrivain ouvre un dictionnaire quand il en train d'écrire (il ne va pas l'apprendre avant).

Merci de vos conseils smile

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#2 27-12-2016 11:14:23

Did
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Bonjour,
Il me semble , lorsque je parcours le traité, que la maîtrise de l'orchestration relève du péplum !
Il y a tellement d'éléments à retenir : d'une part la technique des différents instruments, mais aussi, ce qui fait toute la réussite d'une orchestration, la complémentarité des instruments entre eux. Et là, les possibilités (heureusement d'ailleurs) sont infinies.
Je dois dire que je me pose la même question que vous : comment optimiser cet apprentissage.
J'imagine qu'une mémoire d'éléphant doit être atout, et une pratique régulière de la discipline semble indispensable.
D'un autre côté, la chose "positive", est que finalement, les instruments sont toujours les mêmes, et les formations, combinaisons, deviennent de plus en plus familières.
Ceci étant votre question tombe à point nommé puisque je voulais également demander à Jean-Luc des conseils pour optimiser cet apprentissage (hormis beaucoup de travail et beaucoup de mémoire ;-)).

Dernière modification par Did (24-01-2017 15:15:36)


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#3 27-12-2016 11:52:30

Jean-Luc
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Ce qui nous intéresse avant tout dans le traité de Koechlin, c'est sa première partie qui concerne l'étude des instruments. C'est intéressant d'étudier instrument par instrument en commençant par les instruments que l'on connaît le mieux. Chaque instrument y est globalement présenté de la même manière avec son étendue, son caractère et sa sonorité, sa technique particulière et enfin son utilisation à l'orchestre. Il faut étudier ces points séparément. Il ne s'agit pas tellement d'apprendre car vous aurez toujours l'ouvrage à disposition si nécessaire. Ce que vous lisez dans le traité, il faut essayer de bien le comprendre et de l'intégrer intérieurement.  Prenons l'exemple de la description de la flûte: s'il décrit un son incisif dans les suraigus et doux dans les médium, il faut faire appel à votre mémoire et votre imagination pour intégrer intérieurement ce que cela signifie. Si cela ne vous parle pas assez, cherchez une partition d'orchestre où la flûte est présente (les exemples du traité peuvent convenir mais il y en énormément d'autres). Retrouvez à la lecture et l'écoute ces caractéristiques dans des exemples sonores. Il faut vous familiariser progressivement avec la sonorité de chaque instrument.   Cela va se faire lentement et surtout grâce à une écoute intelligente.

Il y a ensuite les détails techniques propre au jeu de chaque instrument. Là, les notes peuvent être très utiles.

C'est vrai que c'est en orchestrant que l'on aura le plus besoin de ce traité. Et justement, il est intéressant de l'avoir bien parcouru avant afin de savoir où trouver l'information et quelle information on peut y trouver avant de commencer l'orchestration.

Un point très intéressant dans le traité que Koechlin traite bien, c'est la différence entre volume et intensité. C'est une notion qu'il faut absolument intégrer pour orchestrer.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#4 27-12-2016 14:32:03

Did
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Jean-Luc a écrit:

la différence entre volume et intensité. C'est une notion qu'il faut absolument intégrer pour orchestrer.

...et une autre notion vraiment pas facile à maîtriser, faire le bon choix de nuance de jeu d'un instrument (ou groupe d'instruments), car elles sont différentes en fonction du registre de ce  dernier (difficile de faire un pianissimo avec une piccolo aiguë...), et qui plus est lorsqu'il est cumulé avec d'autres instruments, la position dans l'harmonie d'un accord...
Il y a-t-il des d'autres éléments essentiels à intégrer, car parfois j'ai l'impression de me perdre dans un dédale d'infos, et finalement ne pas retenir l'essentiel.
Un exemple, le jeu des cordes comme le violon : les accords (2 notes simultanées), faut-il les intégrer de mémoire, ou y a t'il un moyen logique pour les non-violonistes d'en déduire, par rapports aux différentes cordes, les positions possibles ?
"Cela va se faire lentement et surtout grâce à une écoute intelligente".
Le problème c'est qu'une orchestration, surtout lorsqu'elle est bien fournie,  ne saute pas forcément...aux oreilles. Je découvre sur les partitions des instruments que je ne perçois pas, même en sachant qu'ils font  partie de l'orchestre. En revanche, j'imagine bien que la couleur serait différente si il n'y était pas.
Mais vous l'avez dit, tout ceci va se faire lentement...


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#5 28-12-2016 11:02:25

Jean-Luc
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Autant pour les nuances que les techniques particulières (comme les doubles cordes) d'un instrument, ce sont des sommes de connaissances et d'expériences que l'on acquiert un peu. Le traité est un bon point de départ. Ensuite, le meilleur moyen est d'expérimenter avec les instrumentistes directement.

Cela me donne une petite idée: Pourquoi ne pas lancer une  rubrique instrumentation sur le forum.  Il y a beaucoup de pianistes et de guitaristes dans l'école mais aussi des cordes, des vents ou des cuivres qui pourraient répondre à des questions précises concernant leur instrument....


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#6 28-12-2016 13:46:12

Did
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Très bonne idée smile


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#7 29-12-2016 11:56:00

stevemju
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Merci pour votre réponse ! smile

Je vais commencer à le lire sérieusement, mais en même temps je pense que je vais essayer de trouver celui de Samuel Adler avec le CD, les exemples audio peuvent aider pour la mémorisation je pense

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#8 03-01-2017 17:45:28

DavidM
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Bonjour
Une rubrique  instrumentation serait effectivement une très bonne idée  :-)

Bonne et heureuse année à tous.

David


Cycle master + Arrangement
Session Arrangement - terminée smile
Niveau III - session 12 - Cours 51

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#9 03-01-2017 20:22:00

stevemju
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Bonjour à tous

J'ai bien cherché sur internet pour acheter le traite d'Adler en Français, et j'ai trouvé le livre, par contre je ne sais pas quels sont les CD correspondants... Est ce que ceux de la troisième édition de la version anglaise sont compatibles ?

Merci !

Dernière modification par stevemju (03-01-2017 20:22:33)

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#10 05-01-2017 16:48:21

olicha
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Bonjour stevemju,
Lorsque j'avais acheté l'Adler (avant de découvrir Polyphonies), j'avais fait la réflexion au vendeur que l'ouvrage était quand même très cher, sans les CD. Il m'avait répondu que le prix des CD était carrément prohibitif. Je ne sais pas comment ça a évolué et si on les trouve d'occasion, maintenant qu'une nouvelle version est sortie, mais je me suis débrouillé avec youtube et le numéro de mesure indiqué pour chaque exemple. J'avoue avoir souvent eu de la chance à ce petit jeu et être tombé rapidement sur l'extrait au milieu d'une symphonie de plusieurs dizaines de minutes. En revanche j'ai chaque fois noté le time code de l'extrait et la version où je l'avais trouvé, au cas où la chance me ferait défaut au prochain essai. Evidemment, quelques démonstrations enregistrées spécifiquement pour l'ouvrage ne se trouvent pas sur internet; mais personnellement ça ne m'a pas fait défaut.

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#11 10-01-2017 11:26:40

stevemju
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Bonjour olicha

Oui effectivement, les CD sont vraiment chers et on peut trouver les extraits sur internet.. Je recherchais la solution de la facilité, juste mettre le CD et c'est bon, mais je pense que rechercher les extraits peut être bénéfique aussi, je pourrais découvrir de nouvelles pièces, et ça me permettra d'essayer de reconnaitre l'extrait à partir de la partition, ce qui n'est pas donné pour moi wink
(Et en plus j’économiserais 70 euros !)

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#12 12-01-2017 08:55:46

Jean-Luc
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Voici une méthode que je vous conseillerai en parallèle à l'étude de l'orchestration:

Choisissez deux ou trois oeuvres pour orchestre que vous aimez bien de styles différents (classique ou moderne). Je peux vous citer en vrac "Le sacre du printemps", "La symphonie pastorale" la "symphonie du nouveau monde", etc... Procurez les partitions papier pour les avoir toujours avec vous. Lisez et relisez les sans cesse pour les connaître presque par cœur (en les analysant). Ainsi, lorsque vous posez une question sur un instrument, sur un équilibre de sonorités ou sur une couleur sonore, vous savez où trouver le renseignement dans la partition. Rien de tel pour apprendre que les œuvres des grands compositeurs smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#13 12-01-2017 17:49:49

Fabdoul
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Bonsoir,

Je ne suis pas encore arrivé au niveau de l'orchestration mais j'ai personnellement une méthode de travail préliminaire qui me semble intéressante qui est d'aller écouter des concerts en "live".

j'ai vraiment  la chance d'avoir l'Orchestre National de Lille "à disposition", et j'en profite au maximum.

il est clair que cela permet de comprendre la place et le rôle de chaque instrument ou groupe d'instruments, cela est d'autant plus vrai avec des auteurs et des œuvres différentes.  L'aspect visuel est pour moi "fondamental", cela permet de vraiment se concentrer sur l'instrument et de comprendre son utilisation par l'auteur.

la lecture de la rubrique spécifique à l'instrument dans le traité de Koechlin est intéressante ensuite !

Jean-Luc m'avait incité à travailler l’œuvre avant d'aller l'entendre.



c'est une méthode qui devrait me permettre d'arriver avec quelques bagages dans les prochains niveaux.


A bientôt

Fabrice - (Fabdoul - cours 57)

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#14 13-01-2017 09:06:54

Jean-Luc
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Effectivement, voir et entendre les musiciens jouer à l'orchestre est également très utile.  En effet, contrairement à la musique jouée par l'ordinateur, la musique interprétée est vivante. Voir jouer les musiciens permet de comprendre comment le son instrumental est produit, comment l'instrumentiste donne vie à la musique. A l'orchestre, on comprend parfois les difficultés techniques lors de l'interprétation.

Pour revenir à l'idée de choisir deux ou trois partitions de travail, j'ajouterai qu'il faut aussi se procurer la réduction d'orchestre pour mieux comprendre l'écriture polyphonique. Et pour commencer, je vous engage à écouter la composition choisie sans partition et à repérer les passages qui vous plaisent d'un point de vue orchestral. Ensuite, vous pourrez découvrir sur la partition comment le compositeur obtient ce résultat.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#15 21-02-2017 14:22:38

Did
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Jean-Luc a écrit:

Voici une méthode que je vous conseillerai en parallèle à l'étude de l'orchestration:

Choisissez deux ou trois oeuvres pour orchestre que vous aimez bien de styles différents (classique ou moderne). Je peux vous citer en vrac "Le sacre du printemps", "La symphonie pastorale" la "symphonie du nouveau monde", etc...

Bonjour Jean-Luc,
Vous avez cité en exemple ces 3 oeuvres. Est-ce parce-que  vous considérez qu'elles sont à elle trois représentatives d'un grand nombre de possibilités d' orchestration  ( choix j'imagine bien évidemment non exhaustif), ou par goût personnel ? (ou les 2;-)


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#16 23-02-2017 10:51:17

Jean-Luc
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Ces trois pièces sont bien orchestrées mais restent un exemple. J'ai cité simplement des pièces très connues.  Choisissez des pièces que vous aimez bien, que vous n'aurez pas peur d'écouter et de réécouter, de lire et relire. En les connaissant parfaitement, vous saurez où trouver l'information sur tel instrument ou telle disposition orchestrale.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#17 23-02-2017 13:57:54

Did
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Re: Etudier un traité d'orchestration (Koechlin)

Très bien, merci Jean-Luc.


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