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#1 20-05-2017 12:40:09

charmuzelle
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[C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

Bonjour

Dans l'exemple ci-dessous, j'ai contourné la difficulté en choisissant des accords a aux deux jonctions comportant des quintes, bien que l'accord IIIa avec le 7ème degré majoré ne soit pas très joli :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1380.jpg

Première question : si j'avais choisi un accord II et non VIIa à la jonction avec la quinte juste, pouvais-je considérer cette quinte comme une consonance ? (Puisqu'elle ne faisait pas partie de la préparation)

Deuxième question : si j'avais voulu choisir un accord VI (ici Ladim puisque le degré VI est majoré), ma 5- serait alors devenue consonante. La solution aurait-elle été recevable étant donné que cette 5- n'aurait pas été résolue en mouvement contraire-conjoint ?

Merci beaucoup !

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#2 21-05-2017 14:56:36

Didier
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Re: [C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

Bonjour Claire,

A la première question, il me semble que oui, la quinte dans l'accord est consonante même si ce n'était pas prévu dans la préparation initiale.

Par contre, pour la deuxième question, on ne peut pas échapper à la résolution d'une quinte diminuée consonante du moins dans les exercices. En composition, cela peut devenir volontairement expressif de ne pas la résoudre. On peut aussi considérer que la résolution est implicite avec l'accord VII qui contient les notes de résolution (si(b)-ré).

Bon courage pour la suite.


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C51 - Choral varié BWV 766

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#3 21-05-2017 22:42:16

charmuzelle
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Re: [C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

Merci pour ta réponse, Didier.

Didier a écrit:

Bonjour Claire,
A la première question, il me semble que oui, la quinte dans l'accord est consonante même si ce n'était pas prévu dans la préparation initiale.

Bien qu'on soit en contrepoint renversable ?

C'est particulier ici : cela se passe à la jonction et vu que les imitations sont contrapuntiques, cette quinte n'est pas  censée se "renverser" en quarte...

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#4 22-05-2017 11:30:42

Jean-Luc
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Re: [C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

En contrepoint renversable, la quinte juste est toujours dissonante. Si vous renversez les deux lignes, puisque c'est l'intérêt du contrepoint renversable de pouvoir le faire, elle devient une quarte et donc clairement une dissonance.

Cela dit, le choix de l'accord ne change rien. Vous pouvez très bien choisir l'accord II et considérer ce la comme une dissonance. C'est d'ailleurs ainsi que vous feriez avec la quarte. La quarte peut être une dissonance même si elle fait partie de l'accord.

Concernant la 5-, la réponse de Lvbeethoven est tout à fait juste. smile Cette quinte diminuée est générée par la logique des imitations et convient donc telle quelle.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 22-05-2017 18:23:43

Didier
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Re: [C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

charmuzelle a écrit:

Bien qu'on soit en contrepoint renversable ?

C'est particulier ici : cela se passe à la jonction et vu que les imitations sont contrapuntiques, cette quinte n'est pas  censée se "renverser" en quarte...

En effet, je n'avais pas répondu dans le cas particulier du contrepoint renversable, c'est donc une dissonance dans ce cas, qui est d'ailleurs résolue. smile
Consonance harmonique et dissonance contrapuntique.

Pour la 5-, on l'accepte dans la logique des imitations, je l'aurais accepté pour des raisons harmoniques dans le cas présent. Mais restons dans la pédagogie. Je savais qu'une 5- était recevable mélodiquement dans le cas d'imitations, j'avais oublié qu'une 5- était aussi recevable dans le contrepoint ... et du coup, par le jeu des imitations, la 5 dissonante se transforme en 5- consonante mais résolue comme une dissonance ... c'est troublant.


Didier
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#6 26-05-2017 15:38:29

charmuzelle
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Re: [C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

Bonjour

Merci pour la réponse à ma question sur la 5 et la 5-.

Il y a des points qui ne sont pas clairs pour moi dans la réponse de lvbeethoven

lvbeethoven a écrit:

Pour moi VIIa est un accord II...

Comment cela ?

lvbeethoven a écrit:

Sinon, j'imagine que vous pouvez déplacer votre imitation, "ajuster votre posé à la jonction..." quoi d'autres ? pour éviter tout ça... à voir

Que signifie "ajuster son posé à la jonction" ? Changer d'intervalle d'imitation ??

Merci et bon week-end de l'Ascension.

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#7 27-05-2017 12:10:33

charmuzelle
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Re: [C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

Merci pour ta réponse Lvbeethoven. Il faut me tutoyer.

Je comprends maintenant ce que tu as voulu dire : pas que tu prends les accords VIIa pour des II en général, mais que dans ce contexte, tu trouvais l'accord II plus pertinent puisqu'il y avait ses trois notes dans la pulsation et pas la fondamentale de VII.

Quand je fais ces exercices de schème à 2 voix, j'imagine qu'avec les 2 voix, on fait un accompagnement avec des accords, par exemple à la guitare, ou avec un arrangement au piano voire à la rythmique, ce qui permet de choisir les accords. Mais j'ai remarqué que Jean-Luc me dit parfois que mes accords, mettons IVb sonnaient comme un VIa, ou en l'occurrence un VIIa qui sonne ici comme un II... Donc je me dis qu'il faut que je considère que les deux lignes sont jouées seules, pas accompagnée par des accords.

Pour la deuxième partie de la discussion, je comprends qu'il s'agissait bien de changer l'intervalle d'imitation et non d'une règle non-encore connue de moi qui m'aurait permis de changer la note sur le posé du schème à la jonction.

Merci ! Je vous quitte pour étudier les nouvelles leçons (cours 37).

Dernière modification par charmuzelle (28-05-2017 10:22:29)

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#8 28-05-2017 10:25:42

charmuzelle
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Re: [C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

lvbeethoven a écrit:

Accord IIIa
Pourquoi ??
wink

> Parce qu'il est précédé d'un VIIa en mouvement disjoint et que a-F doit se faire en mouvement conjoint.

Quand on choisit les accords d'une chanson à une ou deux voix, on ne s'oblige pas à ce que la fondamentale soit dans la mélodie, non ?

Heureux dimanche ! :-)

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#9 29-05-2017 10:46:20

Didier
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Re: [C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

Bonjour Claire et Lvb,

lvbeethoven a écrit:

Vous avez un accord II et V. C'est la lecture la plus simple. l'approche la plus simple et toujours à privilégier.

C'est vrai que toutes les notes des accords y sont présentes, ce qui n'est pas le cas les accords VIIa et IIIa, de plus, cela fait penser à un début de cadence II-V-I ce qui peut aussi être une cadence imparfaite II-V et pourquoi pas une cadence de la tonalité de dominante ( Vm-I ce qui pourrait être V-I si le fa était diésé).
Donc le II-V semble effectivement plus évident que le VIIa-IIIa qui serait plutôt un choix de circonstance que d'oreille.

Cela nous emmène finalement loin du simple exercice de schème ... smile


Didier
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#10 29-05-2017 11:50:14

charmuzelle
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Re: [C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

Bonjour à tous

Ben, dans mon développement, si j'ai mis VIIa, c'est pour être sûre de pouvoir considérer la quinte RÉ-LA comme une dissonance, dans le doute, pour être sûre que mon analyse était correcte en rendant mon exercice, puisque je ne savais pas si j'avais le droit de considérer la quinte de l'accord II comme une dissonance. Et si je mets VIIa (= Si dim) à cette pulsation, il faut nécessairement mettre IIIa (=Mib quinte augmentée) à la pulsation suivante. Je ne fais qu'appliquer bêtement les règles, d'autant que "l'échappée" n'est pas encore à mon programme même si nous en avons vu un exemple dans les variations de Mozart sur "Ah vous diras-je maman !" : je ne sais pas ce qu'est une échappée.

Mais je préfère mettre II puis V à l'oreille puisque c'est possible !

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#11 29-05-2017 12:52:31

Didier
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Re: [C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

charmuzelle a écrit:

Bonjour à tous

Ben, dans mon développement, si j'ai mis VIIa, c'est pour être sûre de pouvoir considérer la quinte RÉ-LA comme une dissonance, ...

Mais rien n'interdit à une dissonance d'être une note de l'accord, c'est vrai pour la quarte avec la basse dans les accords b, donc pourquoi pas avec la quinte.
De fait, on obtient une consonance harmonique forte et une dissonance contrapuntique avec la même note, n'est-ce pas formidable !
smile

La dissonance contrapuntique n'est que potentielle puisqu'elle ne se révèle qu'avec le renversement des voix, on pourrait parler de dissonance de précaution en somme.


Didier
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#12 29-05-2017 15:11:40

charmuzelle
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Re: [C36] 5 et 5- à la jonction en imitations irrégulières

Hé oui ! Ici, j'ai voulu envoyer ma série avant d'avoir vos réponses, et comme je n'étais pas sûre de pouvoir considérer cette quinte comme une dissonance dans l'accord II, j'ai préféré mettre VIIa par précaution.

Peux-tu me définir une "échappée", Didier ?

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