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#26 28-06-2017 10:16:40

Jean-Luc
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

La quinte ou l'octave avec une voix intérieure sonne durement si elle n'est pas préparée. C'est un peu comme les quintes ou octaves parallèles. Je vous conseille de les éviter absolument.

N'hésitez pas à écouter les passages où se trouvent ces conduites de voix particulières. Essayez de bien percevoir ce qui cloche. Tous ces principes n'ont qu'un seul objectif: que l'on puisse entendre une "belle" polyphonie. Je mets volontairement "belle" entre guillemets car je ne voudrais pas lancer de discussion sur ce concept de beauté smile Il faut écouter vos polyphonies en essayant de comprendre pourquoi elle semble couler de source ou pourquoi elle cloche smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#27 10-07-2017 15:48:18

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonjour Didier

Quand tu écris :

Didier a écrit:

3) Il est toujours préférable d'avoir tierce ou sixte sur une mesure, et en principe on n'y déroge pas sauf peut-être à la première et dernière mesure.

(à l'avant-dernière mesure aussi c'est possible)

Est-ce qu'il est possible que la tierce ou la sixte, même si elle n'est pas sur le posé consonant de la mesure, figure au levé ?
J'avais cru comprendre qu'elle devait faire partie de la première consonance de la mesure (soit au posé, soit sur la première note du levé en cas de retard)

Tu as évoqué aussi le fait que la 5- (resp. la 4+) qui se résout nécessairement sur une tierce (resp. une sixte) à la mesure suivante puisse "faire office" de tierce ou de sixte dans une mesure. Je voudrais l'avis de Jean-Luc sur cette question.

Merci à tous les deux ! (Je ne suis pas toujours réactive au moment-même où je reçois les réponses, mais je prends le temps de les approfondir comme maintenant où je les recopie dans mon classeur)

Dernière modification par charmuzelle (10-07-2017 16:01:59)

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#28 11-07-2017 08:34:27

Jean-Luc
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

En cas de retard, il est possible en effet que la tierce de l'accord n'arrive qu'au levé mais sinon il est préférable qu'elle soit présente dès le posé.

La 5- ou la 4+ sont des intervalles très riches en effet mais pas suffisants harmoniquement en raison justement de leur mouvement obligé. Il est préférable qu'il y ait une autre note de l'accord, la tierce justement avec son propre mouvement.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#29 11-07-2017 10:58:24

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

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#30 07-10-2017 11:23:45

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonjour

Dans mon exercice :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1442.jpg

Toute ma check-list est validée sauf le point "Pas de tierce montante en F-F à la basse".

Est-ce que c'est un assouplissement possible ou est-ce rédhibitoire ?

Merci !

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#31 08-10-2017 12:24:24

galgo
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonjour Charmuzelle

rédhibitoire  ,j'ai regardé la définition   "empêchement absolu d'exécuter une action"

Comme le dit souvent Jean Luc,méfions nous des interdictions formelles;en fait ces tierces montantes d''accords à l'état fondamental, sont vivement déconseillées,çà sonne pauvre et creux
Le sens musical  I  IV V est plus naturel vu l'importance de ces degrés mais enchaîner I III V VII ou II IV VI   à l'état fondamental ,c'est un peu comme les fausses cadences c'est pauvre musicalement

Par contre l'accord de sixte arrive à point dans ces enchaînements  donc ici  si tu fais suivre ton IV d'un accord de sixte  c'est plus musical;
si on accepte ces montées d'accords fondamentaux en tierce,on va les employer bien sûr et on y perd au point de vue apprentissage car ici,tu vas devoir chercher autre chose quitte à recommencer mais tu découvriras une meilleure richesse contrapuntique

IV IV a     ou IIa IVa
Quand je compare avec mon exercice, c'est différent mais j'avais  mes 5 IVa  VIa...mais bon le soprano est différent aussi
Si tu joues du piano,joue ta montée et tu verras,enfin tu entendras plutôt smile


"La musique n'a pas besoin de moi,c'est moi qui ai besoin d'elle"  Anne Quéffelec
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#32 08-10-2017 16:52:23

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Merci Galgo.

Sais-tu qu'il m'est bon de recopier tes commentaires à la main pour en comprendre mieux les subtilités ? Par exemple sur les enchaînements harmoniques, je ne suis pas encore trop initiée... Mon (3ème)  classeur se bleuit à l'encre de nos discussions du le forum.

Je vais t'avouer mon gros handicap, à toi qui es prof de piano, et peut-être certains de tes élèves l'ont-ils aussi (ma prof de piano ne s'en est jamais rendu compte) : j'ai beau avoir pris des cours de piano pendant 10 ans, je suis une handicapée du déchiffrage ! Autant une partition de chant, de flûte, je peux la déchiffrer car on ne chante ou ne joue qu'une note à la fois. Autant une partition de piano, je n'y arrive pas. J'ai toujours dû apprendre mes morceaux par cœur et d'oreille pour pouvoir les jouer. Le comble : je ne suis pas capable de jouer, la plupart du temps, les partitions de piano que j'écris moi-même !  Ma hantise au cours de piano, c'étaient les Czerny, tous ces enchaînements d'accords. Alors que les Hanon, avec une seule note à la fois, j'adorais ça.

Heureusement, pour mes exercices de contrepoint, de schème etc... je n'ai pas besoin de les jouer car mon logiciel le fait.

Qu'appelles-tu "accord de sixte" ? (Entendons-nous sur les mots entre français et belges : il n'y a pas longtemps, j'ai été surprise par le mot "farde" que je ne connaissais pas, de la part d'une belge qui demandait les couleurs des fardes pour chanter à un mariage. Ainsi "rédhibitoire" n'est pas belge !).

Je recommencerai cet exercice demain et penserai alors à ton idée de IVa VIa. J'ai du mal à trouver une belle ligne de basse à grand ambitus pour cet exercice.

À tantôt dirais-je en belge ? (Mon ingé du son au studio était belge et je remarquais son emploi fréquent du mot "tantôt" qui est désuet en français de France dans cet emploi).

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#33 08-10-2017 18:08:43

galgo
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Une petite réponse avant la suite...
un accore de sixte ce n'est pas du belge mais une autre manière d'appeler l'accord "a"  ou 1 er renversement

do mi sol = accord parfait: 2 tierces superposées ce qui donne une quinte (do sol)
Le renversement de do mi sol,c'est mi sol do  et tu as une sixte entre mi et do  (traité de sarly et Challan  avec lesquels j'ai étudié l'harmonie )

A tout à l'heure ou à t'à l'heure! smile  un peu chti  big_smile


"La musique n'a pas besoin de moi,c'est moi qui ai besoin d'elle"  Anne Quéffelec
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#34 10-10-2017 13:24:31

galgo
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Je t'ai répondu dans la rubrique "discussions"  car on sort un peu du cadre du contrepoint seul


"La musique n'a pas besoin de moi,c'est moi qui ai besoin d'elle"  Anne Quéffelec
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#35 10-10-2017 19:36:57

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Merci Galgo, je vais aller voir.

Je voudrais bien l'avis de Jean-Luc sur ma tierce montante...

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#36 11-10-2017 10:08:03

Jean-Luc
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Je n'ai pas répondu à cette discussion car mon avis ne diffère pas de celui de Galgo. A l'époque de Bach et même chez les classiques, on n'employait pas la tierce montante d'accords en fondamentale. Comment qualifier ces enchaînements musicalement? Pauvres, creux, affreux ? smile Je ne sais pas trop mais dans un style contrapuntique ou classique, ils rompent la fluidité de la musique.

Par contre, Chopin qui adorait expérimenter et sortir du cadre classique n'a pas hésité à employer fausses cadences, tierces montantes ou d'autres enchaînements que l'on évitait auparavant.

Pour en revenir  à votre tierce montante, si vous souhaitez que l'exercice sonne bien dans un style contrapuntique, évitez là!


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#37 11-10-2017 12:01:16

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Merci Jean-Luc.

Il faut donc faire attention à ces tierces montantes dès l'élaboration de la ligne de basse.

J'ai donc bien fait de recommencer mon exercice (la ligne de basse est bien, mais le soprane est beaucoup trop tournoyant à mon goût, et je trouve les harmonies VII-I très répétitives) :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1443.jpg

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#38 11-10-2017 15:30:02

Didier
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonjour Claire,

En plaçant l'image sous le message, j'ai eu un petit frémissement à cause de cette quarte au posé en mesure 7 mais comme il s'agit d'une 4+ et qu'elle est correctement résolue en mouvement contraire au posé suivant, elle devrait convenir (en tout cas, moi elle me convient bien smile ). Par contre, le signe + n'est pas bien rendu sur l'image.

Sur les intervalles, beaucoup de 6 à la suite, notamment entre basse et alto mes2-4 et mes7-9 mais aussi entre basse et soprane au posé mes3-6 et à suivre mes5-6, ce n'est pas rédhibitoire mais ne va pas non plus dans le sens de la diversité et de l'indépendance mélodique des voix.

Il y a aussi deux unissons au posé mes3 et 4, certes on ne peut pas placer un fa en mesure 4.

Cela étant, le contrepoint est un exercice difficile où il faut aussi savoir faire des compromis.

Bon courage


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C47 - allemande en si mineur BWV 814

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#39 12-10-2017 10:51:34

galgo
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Regarde tes 2 premières mesures,tu as as un creux et sommet entre la basse et le soprano  c'est du à ton arpège au soprano  et du coup tu arrives à des unissons au posé comme dit Didier
Ce qui me dérange,c'est cette attraction de la sensible vers la tonique mes 4  qui est contrecarrée par un accord VIIa   c'est un peu le même accord  et du coup tu tournes au soprano et tu as trop de  sixtes au soprano  ( 3 çà va encore,mais 4 lol )
Enfin,je dis çà mais je sais que le CD à l'alto est un des moins faciles
vas y pas à pas en faisant ta basse pour ne pas faire une basse toute seule et y coller un soprano bien que la basse soit prioritaire ici  ;en théorie il faut écrire la 1 ère voix prioritaire mais quand même anticiper ce que donnerait la 3 è voix  (un peu comme en lecture) wink

PS  loin de moi de me substituer au prof! c'est un avis personnel big_smile

Dernière modification par galgo (12-10-2017 12:01:43)


"La musique n'a pas besoin de moi,c'est moi qui ai besoin d'elle"  Anne Quéffelec
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#40 03-11-2017 11:55:02

charmuzelle
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Re: [C37] Coquilles du cours et questions sur le 2ème exemple

Bonjour Didier et Galgo

J'avais prévu de prendre le temps de bien revenir sur vos remarques à propos de cette réalisation, et je ne l'ai fait qu'aujourd'hui ! (J'ai même dû laisser totalement tomber polyphonies depuis presque 2 semaines pour me consacrer à d'autres tâches et je reprends aujourd'hui).

Pour réaliser cet exercice, je m'étais concentrée sur la ligne de basse pour qu'elle soit "belle" selon les critères de Jean-Luc, et alors déjà je me retrouvais avec deux fois trois sixtes à la suite comme l'a remarqué Didier. Mesures 7 et 8, c'était vraiment délicat et cela m'imposait l'harmonie VIIb-Ia (ou alors IIa-VIb ? Non puisque mon VIb allait "sonner" comme un Ia). Pour l'élaboration de la ligne de soprano, j'ai donc commencé par la mesure 7, puis ai essayé de compléter en partant à droite (pas de problème) puis à gauche ...et c'est là que je me suis retrouvée avec ces sixtes, ces unissons, et la règle du 6-7 à bien manier pour éviter les fausses-relations, et pour finir cet arpège mesure 1 ayant pour but d'augmenter l'ambitus de la voix de soprano.

Je ne sais pas si j'ai raison, mais pour compter le nombre de sixtes à la suite par exemple, je ne compte qu'une sixte si c'est deux fois la même à la suite, comme mesure 5 ou mesure 6 entre la basse et le soprane. C'est comme pour les octaves et les quintes : je m'autorise 5-5 ou 8-8 s'il n'y a pas de mouvement, pour moi ce ne sont qu'un 8 ou qu'un 5. Du coup, d'après ma manière de compter, je n'avais que 2 sixtes et non 4 à la suite mesures 5 et 6.

La question que je me pose est : pouvait-on trouver mieux avec la même ligne de basse ?
Et si la réponse à cette question est "non", j'aurais bien aimé un exemple de meilleure réalisation avec une ligne de basse tout aussi intéressante... Car j'ai beaucoup cherché et pas trouvé...

Très bon week-end à toute l'équipe !

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