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  • [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1 (Pages: 1)

#1 14-08-2017 12:26:32

charmuzelle
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[C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Bonjour

En plus des coquilles que je relève dans ce premier exemple du cours, je suis très étonnée d'y voir des voix qui se croisent ainsi qu'une 7ème "à l'envers" !

Est-ce permis et quel est dans ce cas l'argument qui permet de déroger à la règle de non-croisement des voix ?

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1420.jpg


Merci !

Dernière modification par charmuzelle (08-09-2017 15:58:50)

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#2 16-08-2017 08:31:38

jlbellier
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Bonjour Claire,

En l'absence d'image, je vais essayer de répondre à tes questions.

1) Normalement, le croisement des voix est interdit, du moins jusqu'ici à Polyphonies. Cependant, on peut trouver dans certaines œuvres classiques, par exemple, la voix de ténor qui croise avec l'alto. C'est pour la faire ressortir. Mais je pense que cela sort du cadre du cours.

2) Qu'appelles-tu "une 7ème à l'envers ? " .Est-ce que tu veux parler de la résolution ?
Concernant les 7èmes, la règle est la suivante : aux voix extrêmes, la résolution se fait obligatoirement à la seconde descendante.
Cette règle s'assouplit aux voix intermédiaires car elles sont moins perceptibles, et la résolution peut se faire alors soit à la montée, soit à la descente (du moins d'après les souvenirs que j'en ai). Voire même en oblique, mais c'est à confirmer.

Je laisse notre Maître compléter ma réponse.

Je te souhaite une belle journée.

Cordialement,
Jean-Luc.

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#3 16-08-2017 11:25:45

charmuzelle
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Merci Jean-Luc Bellier, mais sans l'image je crois que tu ne peux pas comprendre, à moins de consulter le cours 38 : dans l'exemple 1 sur le posé de la mesure 7 : le ténor (qui est la voix la plus basse) a un C3 tandis que l'alto prolonge son B2 sur un retard. L'alto passe donc en-dessous du ténor.

L'intervalle est donc une seconde : B2-C3, mais il y a marqué 7ème comme si on considérait C3-B2 comme telle  ! Une 7ème dissonante n'a pas besoin d'être résolue nécessairement en descendant, ce n'est pas le problème ici, où l'on n'a de toute façon que des accords à 3 sons.

À bientôt pour la suite :-)

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#4 16-08-2017 11:47:03

galgo
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Bonjour Charmuselle

J'ai regardé la vidéo de 38  et à la mesure 7 il y a un retard qui est  à la limite du croisement  mais surtout que le fait d'entendre le do au au ténor n'est pas très "adroit" si je peux me permettre car on entend la résolution du retard juste après la note du ténor;c'est un peu tiré par les cheveux de dire qu'il y a une faute.....  la voix alto étant la 3 è ds la hiérarchie (sur 3 ) les autres voix priment donc  ici  le ténor
Il n'y a pas de 7 è en contrepoint   c'est le retard qui forme une 7 è mais cela n'a rien à voir avec  un accord de 7 è
Voyons l'avis de Jean Luc
Quelles sont les autres coquilles?
Bonne journée

Dernière modification par galgo (16-08-2017 16:31:24)


"La musique n'a pas besoin de moi,c'est moi qui ai besoin d'elle"  Anne Quéffelec
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#5 16-08-2017 15:43:39

charmuzelle
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Merci Galgo

Pour les autres coquilles :
- Mesure 1 : le ré de l'alto est note de passage et non broderie
- Mesure 1 : les deux 8 entre le ténor et l'alto sont des 1
- Mesure 2 : entre l'alto et le soprano, les intervalles sont 6 3 4+ 5 au lieu de 7 4 5 6
- Mesure 7 : c'est 1 et non 8 entre le ténor et l'alto sur la deuxième pulsation, et c'est -2 au lieu de 7 entre le ténor et l'alto à la première pulsation.

Ah mais pourquoi je n'ai-je pas pensé plus tôt à utiliser les nombres négatifs pour décrire cet intervalle  ?? C'est une seconde négative !!
Si, je sais pourquoi, c'est parce qu'en musique, il n'y a pas d'intervalle 0. J'aurais trouvé plus logique de noter l'unisson 0 et l'octave 7, en fait... Et tellement plus pratique pour compter les intervalles superposés comme je le fais pour vérifier mes exercices !

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#6 16-08-2017 16:38:58

galgo
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Hum......je ne lis jamais les petits chiffres intermédiaires,mauvais point pour moi

Personnellement je n'écris pas les intervalles réalisés par les notes fonctionnelles   je trouve que çà brouille mon esprit big_smile mais je vérifie les  5 ,4, 8 et // ismes

Par contre lors de la vérification des vidéos  il faudra relire tout cela 

Donc pas d'intervalle 0 ni d'intervalle négatif  ....

Dernière modification par galgo (16-08-2017 16:39:46)


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#7 17-08-2017 10:24:14

Jean-Luc
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Un petit point après nos vacances smile
Merci pour le relevé des coquilles. Le chiffre 7 non plus n'est pas correct: c'est bien une seconde ici. Par contre, il n'y a pas d'intervalles négatifs, le premier intervalle est l'unisson (appelé prime d'ailleurs autrefois). Plus petit que 1 n'est pas possible puisque l'on calcule toujours l'intervalle à partir de la note la plus basse.

Quant au croisement, il n'y en a pas au départ puisque si est au-dessus de sol. Il y a ensuite effectivement un croisement du au retard. C'est la seule possibilité de croisement possible. Cela dit, comme le suggère Galgo, cette résolution sur l'unisson n'est pas très heureuse. Généralement d'ailleurs, il est préférable d'éviter la résolution d'une seconde mineure (verticale) sur un unisson. Le contraste est trop fort entre la seconde mineure très expressive et l'unisson au contraire plutôt pauvre


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 17-08-2017 16:35:58

charmuzelle
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Merci Jean-Luc !

Je suis bien contente d'apprendre que j'ai cette possibilité de croisement. Hier, j'ai passé 1 h 1/2 sur un exercice de contrepoint, mais je n'étais pas contente du résultat après moult retouches, je vais le recommencer en entier... Tout lest dans les règles est bon à saisir pour améliorer nos lignes mélodiques et amplifier les ambitus.

Contrairement à Galgo, je ressens le besoin de noter absolument tous les intervalles (et aussi tous les accords de l'harmonie même aux levés), c'est pourquoi je suis perdue quand dans une leçon de schème ils sont absents, je me les note sur ma feuille. Mais j'ai un code-couleur pour d'un coup d'œil distinguer les notes-pivots ou consonantes des notes fonctionnelles, ce qui m'aide lors des vérifications pour repérer tout de suite les notes pivots et leurs enchaînements. Je crains que ma faible capacité d'abstraction et de synthèse ne soit un frein pour la suite, elle me ralentit, même si elle rend mon travail plus rigoureux. À l'école primaire, je n'arrivais pas à poser les divisions si je ne notais pas les soustractions en plus des restes dans la partie en bas à gauche...

Bonne continuation à tous :-)

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#9 17-08-2017 18:34:59

galgo
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Ma technique n'est pas meilleure mais elle me convient smile

tu devrais t'inscrire comme membre BT pour les corrections des coquilles!  moi je ne suis pas très douée pour çà  mais j'aide comme je peux wink


"La musique n'a pas besoin de moi,c'est moi qui ai besoin d'elle"  Anne Quéffelec
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#10 18-08-2017 18:57:04

charmuzelle
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Coucou Galgo

Contente que tu aies remis mon image préférée !

C'est quoi, un membre BT ?

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#11 19-08-2017 17:39:13

jlbellier
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Bonjour,

charmuzelle a écrit:

C'est quoi, un membre BT ?

.

Un BT ou beta-testeur, est un utilisateur chargé de tester un produit sous toutes ses coutures avant sa mise en service. Ce profil avait été créé au moment de la mise en place du bureau virtuel.

Pour répondre à galgo, mon humble avis est que lorsqu'un Polyphonien détecte une coquille dans le cours, il crée une discussion dans la rubrique 'Vérification des documents de cours". D'ailleurs, il me semble que Jean-Luc avait créé cette rubrique à cet  effet, pour rassembler les anomalies rencontrées sur le bureau virtuel (problème de numérisation des cours, ...). Je crois d'ailleurs de Didier et galgo ont contribué au succès de cette rubrique.

Je laisse Jean-Luc décider si ce profil de beta-testeur reste approprié dans le cas mentionné ci-dessus.

Bon week-end;

jlbellier.

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#12 22-08-2017 10:17:27

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Effectivement Jean-Luc, le statut de beta-testeur est plutôt lié aux essais de nouvelles fonctionnalités du bureau. La rubrique "vérification des documents de cours" me semble aussi plus appropriée.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#13 22-08-2017 10:48:21

charmuzelle
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Bonjour.

Où se trouve cette rubrique ? Je ne la trouve pas ... ?

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#14 22-08-2017 11:20:49

galgo
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Bonjour Claire

En fait la rubrique de vérification de documents du cours se trouve dans
"le bureau virtuel(membres BT)"

Il faut donc être membre pour y avoir accès
De toute manière,le mieux est que tu notes les coquilles  que tu découvres  dans ton petit carnet  et de toute manière,je pense que la vérification des vidéos va être un gros travail et c'est à ce moment là qu'il faudra les signaler

Tu verras l'avis de Jean Luc à ce sujet mais en attendant c'est une bonne idée de les signaler dans la rubrique concernée (schème ou contrepoint) pour que des étudiants ne s'arrachent pas les  quelques cheveux  qui leur restent face à ces coquilles smile


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#15 23-08-2017 11:04:43

Jean-Luc
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Vous voilà membre de la confrérie des beta-testeurs, chère Charmuzelle! La rubrique de vérification des cours vous est donc accessible .


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#16 08-09-2017 15:47:00

charmuzelle
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Bonjour

Me voici dans le bureau virtuel :

image : C38-LeBureauVirtuel.jpg

C'est où, membres BT ??

Merci et bon week-end :-)

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#17 08-09-2017 16:17:36

galgo
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Bonjour Claire

La rubrique des membres BT est dans le forum

En dessous du cadre "Mon bureau Virtuel"  dans le bas du forum il y a la rubrique
Le bureau  membres BT

Normalement tu y as accès
Bon WE


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#18 09-09-2017 14:12:01

charmuzelle
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Re: [C38] Les voix peuvent-elles se croiser en cas de retard ? Exemple 1

Ok Galgo merci !

C'est donc là que je posterai si je trouve des coquilles dans le cours 39.

Bon week-end à toi :-)

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