#1 10-07-2008 21:12:15

philiane
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[C38] Réalisation de canons

Bonjour Jean-Luc

Une question sur l'exemple de canon du cours 38 :
Dans la 5e mesure, l'harmonie est IIa (ré-fa-la). Or le 2e ré forme un intervalle de 4 avec la basse. En contrepoint cet intervalle étant dissonant avec la basse, doit-on analyser ce passage comme une succession de notes fonctionnelles (+x+) ?
Devant un tel cas, doit-on changer de schème ?.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0047.jpg

Merci pour vos réponses.
Philippe

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#2 11-07-2008 09:51:02

Jean-Luc
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Re: [C38] Réalisation de canons

Cet exemple n'est pas très conforme à ce qui est demandé smile car la quarte est bien une note de passage. Il vaudrait donc mieux éviter ce schème dans les exercices de canon.


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#3 25-02-2009 18:59:18

Did
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Re: [C38] Réalisation de canons

Bonjour,

Je viens me greffer à ce sujet puisque j'ai une question concernant le même exemple.
(Je sais que Jean-Luc est en vacances, mais je suis sûr que certains d'entre vous pourront me renseigner...)

Dans la 3ème mesure, nous avons un mouvement disjoint parallèle (descendant) aux 2 notes au posé de chaque voix.

Le "si" au soprano (au levé) est -il suffisant pour "casser" ce parallélisme ?

Merci d'avance.

Didier

Dernière modification par Did (25-02-2009 19:01:28)


Niveau IV cours 65

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#4 05-03-2009 09:13:24

Jean-Luc
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Re: [C38] Réalisation de canons

me revoilà wink


Did a écrit:

Le "si" au soprano (au levé) est -il suffisant pour "casser" ce parallélisme ?

En effet, cette note est consonante et nous considérons les mouvements mélodiques à partir de sol et si. Il n'y a donc pas dans ce cas de parallélisme.
Nous n'aurions pas pu le faire dans le cas d'une note dissonante au levé.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 06-03-2009 11:22:06

Did
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Re: [C38] Réalisation de canons

Merci de votre réponse Jean-Luc, et j'en profite pour remercier à nouveau Jean qui avait pris la casquette de professeur durant votre absence ;-)


Niveau IV cours 65

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#6 20-03-2009 23:02:46

poptools
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Re: [C38] Réalisation de canons

Je ne comprend rien à la réponse faite par jean-Luc à Philiane puisqu'il s'agit d'un exemple du cours et je me pose souvent la même question. Doit on tenir compte du fa ou du la  de la basse pour faire l'analyse contrapuntique. Autrement dit, l'analyse est elle 6545 ou 6567 dans la partie entourée d'un rectangle.
Merci d'avance
Gérard

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#7 23-03-2009 07:29:57

Jean-Luc
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Re: [C38] Réalisation de canons

l'analyse qui est indiquée dans l'exemple, à savoir 6545 est la bonne.
je viens de m'apercevoir que ma réponse à la toute première question n'est pas juste. Je ne devais pas être bien réveillé smile en  répondant.

les deux notes au posé, fa à la basse et ré au soprane, sont en effet des consonances. la quarte avec la basse est donc une dissonance. Mais ré consonant au posé est toujours consonant au levé et c'est donc la note de basse qui est une dissonance.
par contre ce qui n'est pas heureux ici, c'est qu'elle prépare un retard.

je mettrai à jour ma première réponse de cette discussion et je supprimerai la dernière question pour que tout cela soit plus clair


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#8 10-08-2016 23:28:37

Ibadez38
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Re: [C38] Réalisation de canons

Bonjour,

J'ai un peu de mal à comprendre comment marche la complémentarité rythmique entre schème et contre schème dans le canon quand le schème commence au posé.

A la mesure 2, voix supérieur, au levé, après le tiré, doit commencer le contre schème?

En regardant le cour il est dit que c'est un schème et non un contre schème, je suis un peu perdu, on peut mettre deux schèmes à la suite?

Il y a a donc 2 schèmes à la suite à la voix supérieure et un schème à la voix inférieur, le contre-schème commençant à la voix supérieure mesure 3, levé du premier temps.

J'ai du mal à saisir le pourquoi du comment.

De plus je n'ai pas compris lors de ma correction pourquoi mes deux voix ne sont pas complémentaire rythmiquement. J'ai des notes ponctuantes (contre-schème), contre des notes + brèves (schème).


http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1179.png

Merci d'avance pour vos réponses.

Dernière modification par Ibadez38 (10-08-2016 23:30:49)

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#9 16-08-2016 11:11:52

Jean-Luc
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Re: [C38] Réalisation de canons

En fait , c'est dans les éléments thématiques qu'il y a  un problème ici.  Nous avons appris que pour faciliter l'élaboration des développements, un schème commençait au levé et un contre-schème au posé.  Ici, vous faites le contraire.  Du coup, l'analyse des schèmes et des contre-schèmes que vous donnez ne correspond pas à la réalité. Par exemple, votre premier schème n'est pas sol-la-si mais sol la si do.

Seul le premier schème peut commencer au posé. Ici, il aurait fallu ne pas faire commencer le contre-schème au levé. Et en fait, dans votre développement, on a l'impression que la barre de mesure devrait se trouver au milieu de la seconde mesure.


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#10 22-08-2017 11:57:50

charmuzelle
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Re: [C38] Réalisation de canons

Bonjour

J'ai voulu reprendre l'exemple de lbadez38 en décalant les barres de mesure pour vous demander si, rythmiquement, on peut construire le canon ainsi, en commençant sur le posé de la première mesure :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1423.jpg
Bon, mais ce faisant, je suis arrêtée par un parallélisme de quintes.

Ma question demeure cependant. D'ailleurs, mon premier exercice avec schème commençant au posé, je l'ai construit rythmiquement ainsi = en commençant sur le posé de la première mesure. Les 2 suivants, je les ai fait commencer au levé. Je n'ai pas encore fait les quatrième et cinquième exercices de la série : en effet, je prends le temps de bien décortiquer le forum après le cours et l'aide aux exercices.

Merci d'avance !

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#11 23-08-2017 10:56:59

Jean-Luc
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Re: [C38] Réalisation de canons

En effet, vous pouvez élaborer ainsi votre canon (hormis les deux 5 bien sûr wink ). En fait, dans ce cas la première note au posé du canon ne fait pas partie du schème initial. On verra très souvent cela en composition. Votre premier schème commence donc au levé.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#12 28-08-2017 10:37:55

charmuzelle
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Re: [C38] Réalisation de canons

Aaahh ! J'aime bien :-)

Parce que dans beaucoup de mes chansons j'ai des pseudo-schèmes qui commencent au posé comme ça. Depuis le début de l'étude des schèmes, je me demande bien comment les analyser...

C'est donc 1 note suivie d'un schème...

Je me pose aussi la question des chansons qui commencent par une anacrouse, c'est-à-dire au levé avant la première barre de mesure, comme la fameuse "Si tu n'sais pas un truc, demande-le à Jean-Luc..." ... Je suppose que je comprendrai plus tard.

Bonne semaine à tout le monde :-)

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#13 11-10-2017 16:55:55

Didier
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Re: [C38] Réalisation de canons

charmuzelle a écrit:

C'est donc 1 note suivie d'un schème...

Mais cela peut aussi être un schème privé de sa note au levé précédant comme dans l'exemple du cours. Donc deux cas d'analyse sont possibles.

J'ai personnellement une question de vocabulaire à formuler au sujet du canon qu'on retrouve dans le cours 47 avec l'allemande de Bach. Ma question est:
Peut-on parler de sujet et de réponse dans un canon à l'octave ou bien est-ce réservé aux imitations semblables à la quarte ou à la quinte ?


Didier
Cycle court PRO - Terminé
Niveau III - C47 - allemande en si mineur BWV 814

Chant populaire et chant classique? C'est simple: tout ce qui est beau pour l'un est moche pour l'autre! Mais c'est ça qui est intéressant .... ( Marthe Vassallo )

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#14 16-10-2017 09:52:17

Jean-Luc
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Re: [C38] Réalisation de canons

@Charmuzelle : L'anacrouse est la première note au levé d'un schème. Il s'agit d'un cas de figure tout à fait normal pour les schèmes. Ce qu'il y a de particulier avec l'anacrouse est que la barre de mesure est placée juste après cette première note au levé. Ce cas de figure peut très bien se produire dans nos développements de schèmes.

@Didier : C'est une observation très pertinente car la fugue est dérivée du canon.  Dans notre allemande qui commence par un canon, le thème ne comporte pas d'antécédent et de conséquent. Les termes de sujet et de réponse y sont donc tout à fait pertinents. Par contre, s'il y a sujet, on n'y remarque pas de contre-sujet comme dans une fugue ou une invention.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#15 17-10-2017 10:50:19

Didier
Modérateur
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Re: [C38] Réalisation de canons

Bonjour Jean-Luc,

J'avoue que je suis perplexe, suite à votre réponse, car dans l'analyse de l'exposition de l'invention à deux voix du cours 41 il y avait bien un contre-sujet (en contrepoint du sujet). Et l'allemande ressemble fort à cette invention.

(Nous sommes peut-être un peu hors-sujet ici mais il s'agit bien toutefois de questions sur la forme "canon" smile )


Didier
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#16 17-10-2017 11:07:43

Jean-Luc
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Re: [C38] Réalisation de canons

Le propre du contre-sujet est d'être repris en imitation dans la pièce. Dans la fugue et l'invention, le sujet et le contre-sujet sont des  structures thématiques à partir desquelles la pièce est élaborée. Dans cette invention, le thème de départ est repris en canon mais il n'est pas repris en tant que tel, c'est-à-dire la succession de schèmes qui le forment, dans la suite de la pièce. Il n'y a d'ailleurs pas ici de contre-schème caractéristique qui pourrait être considéré comme un contre-sujet et qui se retrouverait avec le sujet  dans la pièce.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#17 17-10-2017 15:31:04

Didier
Modérateur
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Re: [C38] Réalisation de canons

Merci Jean-Luc pour cette réponse, je comprends mieux cette notion de contre-sujet maintenant. smile

Je vais cependant poursuivre mes questions en ouvrant un fil de discussion spécifique pour cette Allemande.
http://www.polyphonies.eu/forum/viewtop … 299#p16299


Didier
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