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#1 08-12-2010 03:39:49

muse
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[C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Bonjour, Je me trouve quelque peu égaré sur les étapes a suivre pour faire un thème. Sur quoi dois-je me fier en premier;  les cadences, emploi des intervalles, emploi des messages , schèmes ou autres. Il y a de bons exemples mais je sais pas ou commencer? (longueur et autres éléments pertinents)

Merci a l` avance

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#2 08-12-2010 08:37:26

Jean-Luc
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

L'exemple du cours le plus intéressant est celui du Menuet de Bach. Je vous encourage à vous baser plutôt sur cette structure: deux schèmes qui se répondent avec des articulations cadentielles. Il comporte deux mesures ce qui est suffisant. On peut placer les schèmes à la voix supérieures ou les renverser mais dans l'idée, cette structure sera la plus intéressante pour ce cours


Pour ce qui est des schèmes, il faut pratiquer exactement comme vous l'avez fait jusqu'à présent dans ces exercices du point de vue des intervalles ou des messages.

L’harmonie cadentielle s'articule de part et d’autre de la barre de mesure à la fin de l’antécédent et du conséquent. Les accords V et I (renversés ou non) ainsi que VIIa sont les plus employés.

On commence généralement par l'accord de tonique. L'harmonie n'est pas très resserrée dans un thème. On peut donc rester plusieurs pulsations sur le même degré.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 30-05-2012 17:55:40

jlbellier
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Bonjour,

J'ai plusieurs petites questions concernant la construction de l'antécédent et du conséquent.

1) Est-ce que ces deux parties sont nécessairement construites sur les mêmes schèmes ?
2) si oui, doit-on par exemple avoir les mêmes imitations  (semblable, contraires) aux mêmes endroits entre l'antécédent et le conséquent ?
3° Si un schème se répète dans l'antécédent, doit-on avoir les mêmes intervalles d'imitation ?

Je vous remercie de votre aide.
Cordialement,

jlbellier
niveau II - cours 40

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#4 31-05-2012 08:11:32

Jean-Luc
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

1. Non. on peut choisir: prendre les mêmes schèmes ou des schèmes différents. Dans le premier cas, l'imitation n'a pas trop d'intérêt. IL vaut mieux une imitation qui marque une certaine différence entre les deux.
2. Les imitations elles mêmes sont totalement libres.
3. Là aussi, il n'y a aucune obligation. L'intérêt du même intervalle d'imitation est qu'il devient perceptible par l'auditeur qui ressent alors une cohérence musicale.

Comme vous le voyez, le thème est une structure très libre qui offre de nombreuses possibilités. Antécédent et conséquent s’articulent selon le principe question / réponse. On peut obtenir cet effet en choisissant bien la figure des schèmes de l’antécédent et du conséquent. Ils doivent être différents mélodiquement et sembler se répondre. On peut donc choisir un schème a pour l'antécédent et un schème b pour le conséquent, ce qui donne des thèmes plus courts, plus intéressants. Les articulations cadentielles contribuent à mettre en valeur l'impression de question/réponse


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 31-05-2012 09:38:18

jlbellier
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Bonjour Jean-Luc,

Merci pour ces explications.
J'ai un peu creusé de mon côté hier soir en regardant les discussions du mensuel, notamment celle consacrée à la sonate pour piano K331 de Mozart

J'ai encore du mal à percevoir ces effets de questions/réponse. Existe-t-il des "règles" à ce sujet ?

Je vous remrcie de votre attention.

Cordialement,
jlbellier.

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#6 01-06-2012 08:17:54

Jean-Luc
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

L'élément principal de cette articulation est l'arrivée en suspens à la fin de l'antécédent. Ainsi, le conséquent semblera nécessairement répondre. L'harmonie bien sûr y contribuera principalement mais les figures mélodiques des schèmes également.
Je pense qu'il y a de quoi travailler avec cela. Vous avez tout à fait raison de chercher dans d'autres pièces de Mozart ou Bach. Cela vous permettra de mieux percevoir cette articulation

Concernant l'exercice, le modèle du Menuet de Bach est le plus intéressant pour ce cours


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#7 01-06-2012 09:30:21

jlbellier
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Bonjour Jean-Luc,

Merci pour ces explications.

Jean-Luc a écrit:

L'élément principal de cette articulation est l'arrivée en suspens à la fin de l'antécédent

Effectivement, je me suis souvenu de mes premiers cours d'harmonie, où vous expliquiez que l'équivalent en grammaire de la cadence rompue était le point d'interrogation.

Cela devient beaucoup plus clair maintenant.

Il va falloir bien choisir les intervalles d'imitation et autres petites choses (intervalles libres, imitations, ...) pour essayer d'y parvenir.

jlbellier.

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#8 04-06-2012 07:45:25

Jean-Luc
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Mais rassurez vous, ce sont de premiers essais. Il faut bien mettra la main à la pâte. La recherche commence ici mais se poursuivra dans tous les cours de composition. On affine peu à peu cette technique d'élaboration des thèmes.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#9 09-11-2017 15:22:44

charmuzelle
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Bonjour à tous

1- Est-vraiment indispensable que l'antécédent se termine par une cadence ?
2- Dans les exemples du cours (Beethoven notamment), l'antécédent et le conséquent peuvent être de longueurs différentes. Que doit-on faire dans nos exercices ? Uniquement des antécédents/conséquents de même longueur ou est-ce que ça peut varier ?

Merci !

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#10 09-11-2017 18:26:55

Didier
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Bonjour Claire,

1) L'antécédent est la question, le conséquent est la réponse (en principe)
Donc l'antécédent créé la tension et se termine généralement par un accord V ou VII
Et le conséquent est en détente en se terminant par I ( ou VI )

2) Je pense que la longueur peut varier


Didier
Cycle court PRO - Terminé
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#11 10-11-2017 11:55:55

charmuzelle
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Bonjour Didier et merci pour tes éléments de réponses.

Je vais citer le cours :

lecours 40 a écrit:

"Lors de cette articulation, il est préférable que l'antécédent et le conséquent se terminent par un accord cadentiel différent. Si le premier se termine par I, le second s'achèvera plutôt par V et inversement. Il n'y a pas d'obligation de terminer le thème par une cadence parfaite car un thème n'est pas un développement (commentaire ou divertissement mais ce n'est pas demandé ici), l'enchaînement devra donc se faire sans césure."

Je demande si l'antécédent doit obligatoirement se terminer par un accord cadentiel, car hier j'ai passé l'après-midi à essayer de "pondre" des thèmes, et je me suis retrouvée avec des pseudo-antécédents se terminant par III ou par II ou par VI (non précédé de V) genre ceci :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1451.jpg

J'ai aussi beaucoup de difficulté à trouver des antécédents et conséquents rythmiquement différents.

L'analyse aussi me donne du fil à retordre, notamment dans les contre-schèmes, je ne sais jamais lesquels je dois considérer comme étant "les mêmes", ni où mettre certains tirets de séparation. Pourtant j'ai consulté : http://www.polyphonies.eu/lemensuel/Int … forme.html

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#12 10-11-2017 13:22:33

Didier
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Donc la consigne consiste à utiliser les seuls accords I ou V comme accords cadentiels, il me semble pourtant que VII pourrait aussi convenir (?)

Dans ton exemple, après l'accord I initial, je vois un accord Va puis à la mesure 4 un accord I, il me semble donc que tu peux considérer les 5 premières notes comme formant l'antécédent et les 11 notes suivantes comme le conséquent.

Sinon, tu peux aussi jouer sur l'intervalle libre du schème pour obtenir l'accord cadentiel où tu le souhaites.

Autre possibilité, ton accord III pourrait devenir un accord V en modifiant la note (mi) du contre-schème en sol.

Pour la question du rythme différent entre antécédent et conséquent, avec un seul schème comme dans ton exemple, les possibilités sont limités à l'imitation par augmentation ou diminution ou alors avec un antécédent en jonctions serrées et un conséquent en jonctions larges (ou l'inverse).


Didier
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#13 10-11-2017 17:03:09

charmuzelle
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Merci Didier, de te pencher toujours sur mes questions et mes exemples !

Je ne pense pas qu'on soit obligé de n'utiliser que des accords I ou V pour finir nos antécédents et conséquents.
Mais j'ai cru comprendre qu'une cadence différente était demandée à l'un et à l'autre, l'une devant être une cadence imparfaite.
Peut-on proposer rompue contre plagale ? Rompue contre parfaite ? Est-ce qu'un accord VIIa peut faire office de cadence imparfaite ?

Si je mets un SOL au contre-schème à la place du MI, je vais me faire tirer les oreilles pour octave au posé !

Jean-Luc écrit que le thème est une forme très libre, mais moi je me sens envahie de contraintes qui font avorter toutes mes tentatives.

Par exemple, j'aurais voulu faire un thème avec cette mélodie en Ré mineur à la blanche où l'on sent bien le balancement antécédent/conséquent et où l'on voit bien les schèmes :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1452.jpg

Mais dès que je vais essayer d'y adjoindre un contre-schème, je vais me retrouver pleine de dissonances non-résolues, de a-F en mouvement disjoints et de fausses-cadences ...sans compter que cette mélodie comporte une modulation en Fa majeur mesure 4 !

Je ne fais que ce genre d'essais depuis hier... Il va falloir que je revoie ma manière de procéder.
Je vais feuilleter quelques partitions du clavier bien tempéré, ça va peut-être me donner des idées...

Dernière modification par charmuzelle (14-11-2017 19:03:17)

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#14 10-11-2017 17:26:46

Didier
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Je pense que le VIIa est tout aussi bien que le V smile il a les mêmes fonctions cadentielles.

Si je mets un SOL au contre-schème à la place du MI, je vais me faire tirer les oreilles pour octave au posé !

Sauf si l'octave est bien amenée et sur une cadence non conclusive, ce qui serait le cas.

Dans ta mélodie en Ré mineur, j'y vois un antécédent, un conséquent, deux commentaires le deuxième étant modulant et une coda.
Autrement dit un thème complet smile


Didier
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#15 11-11-2017 10:30:16

charmuzelle
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Bonjour Didier

Merci de m'aider autant !

J'avais cru comprendre que VIIa ne pouvait pas faire cadence imparfaite.

Jean-Luc m'a demandé dans mes précédentes séries d'exercices (sur le canon) d'éviter absolument les 8 et les 5 au posé, même en les introduisant correctement. Est-ce que je peux m'en affranchir pour les exercices de thèmes ?

Tu vois beaucoup de choses dans ma mélodie composée quand j'avais 13 ans, des choses que je ne peux voir encore puisque je n'ai pas assez avance dans mes études chez polyphonies... Mais je ne vois pas comment en faire un exercice de thème pour le cours 40, avec le contre-schème adapté.

Pour le moment, je n'ai trouvé que des trucs plan-plan, j'ai validé 2 de mes 10 essais, et je rame dans leur analyse !

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1453.jpg

Je me sens toute coincée par les contraintes :-( Comme si on me demandait de danser une chorégraphie dans une cabine d'essayage.

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#16 11-11-2017 11:26:09

Didier
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Bonjour Claire,

Peut-être parce que tu essayes de faire des antécédents et conséquents harmoniquement complexes.
Dans un thème initial d'exposition, l'harmonie ne doit pas trop varier car c'est le moment où l'on affirme la tonalité et le mode.
Ensuite, dans le développement, on y va, on change plus souvent d'accords, puis on tonule et on module progressivement de plus en plus pour ensuite revenir à la tonalité de départ en fin de réexposition.

Jean-Luc m'a demandé dans mes précédentes séries d'exercices (sur le canon) d'éviter absolument les 8 et les 5 au posé, même en les introduisant correctement. Est-ce que je peux m'en affranchir pour les exercices de thèmes ?

Dans ce cas, si Jean-Luc le dit, je ne vais pas dire le contraire et le laisser te répondre sur ce point précis.
"Si tu n'sais pas un truc, demande-le à Jean-Luc." smile

Je me sens toute coincée par les contraintes :-( Comme si on me demandait de danser une chorégraphie dans une cabine d'essayage.

J'ai déjà vu un spectacle dans le genre, une dizaine de danseurs et danseuses réalisaient une chorégraphie dans une petite cabine en verre.
La créativité bat son plein sous la contrainte.

Bon courage pour la suite.


Didier
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#17 13-11-2017 10:16:51

Jean-Luc
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Effectivement, il faut structurer le thème avec des accords cadentiels car c'est ainsi que l'on procédera en composition. Plus l'on avancera dans l'évolution du langage musical à partir de Bach, plus les accords cadentiels deviendront importants. L'accord VIIa convient parfaitement ici. Il n'est pas nécessaire de changer d'accord à chaque pulsation. Au contraire, on peut très bien rester toute une mesure sur un accord V ou I.  Très souvent chez Beethoven, la première mesure (voire les deux premières) est  construite sur l'accord de tonique. Cela dit, rien n'interdit de changer d'accords. Vous avez donc beaucoup de possibilités. L'important est d'avoir des accords cadentiels à la jonction antécédent/conséquent et à la fin du conséquent.

Pour réaliser ces thèmes, travailler comme vous l'avez fait dans les précédents exercices : Comme vos schèmes sont longs, il vaut mieux choisir un schème pour l'antécédent et un autre pour le conséquent. Pour commencer, écrivez votre premier schème, placez sont contre-schème au-dessous. Vérifiez que l'harmonie soit cadentielle, entre les deux dernières pulsations. Placez une barre de mesure devant le dernier posé. Ecrivez ensuite le schème qui répond au premier. Placez ensuite son contre-schème en vérifiant que les dernières pulsations soient cadentielles. Placez une barre de mesure devant le dernier posé.

Concernant la longueur d'un thème, celui-ci n'a pas besoin d'être très long. L'exemple de l'allegro de la 5ème symphonie de Beethoven est parlant : 4 notes pour l'antécédent et 4 notes pour le conséquent. De plus, si l'on analyse la mélodie sans tenir compte des répétitions, le thème ne comporte réellement que 4 notes différentes.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#18 13-11-2017 16:23:03

charmuzelle
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Je ...Vais essayer, Jean-Luc.

Qu'en est-il du 5 et du 8 au posé ? Êtes-vous d'accord pour en rencontrer dans mes thèmes si je les traite comme en contrepoint ...ou pas ?

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#19 14-11-2017 09:10:38

Jean-Luc
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Il n'y a aucune interdiction à employer les 5 et 8 au posé à deux voix puisque vous savez bien les employer. Ce conseil vous est donné pour que vos thèmes (et plus généralement l'écriture à deux voix) sonne mieux.  smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#20 14-11-2017 14:02:53

charmuzelle
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

...Et mon exemple en Do majeur #11, il n'est pas valable car l'antécédent se termine par III ?

Le concept d'accord cadentiel m'échappe un peu.

En effet, dans les cadences, on peut rencontrer des accords V, I, VII mais aussi VI ( dans V-VI rompue), IV (dans IV-I plagale) ou III ( dans III-I sous-plagale).
Seulement, III tout seul après une barre de mesure n'est pas un accord cadentiel. Pour l'être, il faut qu'il soit avant la barre de mesure et suivi de I, n'est-ce pas ?

À ce propos, je crois que jlbellier a fait un lapsus en #7 : c'est la cadence imparfaite et non rompue qui équivaut à un point d'interrogation, si je me souviens bien. Et la rompue ? À un point-virgule ?

Ah là là quelle galère lol !

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#21 14-11-2017 14:38:46

Didier
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

A lire ou relire ces articles du mensuel:

http://www.polyphonies.eu/lemensuel/Cad … -Demi.html
http://www.polyphonies.eu/lemensuel/Har … agale.html
http://www.polyphonies.eu/lemensuel/La- … II7-I.html
http://www.polyphonies.eu/lemensuel/Cad … ental.html

Qui documentent abondamment ces notions de cadences.


Didier
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#22 16-11-2017 14:22:29

charmuzelle
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Merci Didier, en particulier pour le troisième article.

Mais ce n'est pas la notion de cadence qui me pose problème, c'est la définition de "accord cadentiel".

J'avais cru comprendre qu'un accord cadentiel est un accord qu'on rencontre dans une des cadences que nous avons étudiées (parfaite, imparfaite, plagale, sous-plagale ou rompue). Donc les accords cadentiels sont I, III, IV, V, VI et VII.

Dans ce cours, on me demande de terminer l'antécédent et le conséquent du cours par un accord cadentiel (non par une cadence !).

III est un accord cadentiel puisqu'on le rencontre dans la cadence sous-plagale.

Donc puis-je terminer un antécédent par l'accord III ?

Pour moi, ce n'est pas clair !! ;-)

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#23 17-11-2017 00:09:32

Didier
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Claire,

Les cadences plagales et sous-plagales étant très peu utilisées dans la musique classique, il convient de comprendre que les accords IV et III ne sont pas considérés comme des accords cadentiels en musique classique (à l'époque de Bach).


Didier
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#24 17-11-2017 10:18:45

charmuzelle
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

Merci Didier.

Et si mon antécédent se termine par VI non précédé de V, est-ce que c'est bon ?

Parce que je ne sais pas s'il faut que l'antécédent et le conséquent se terminent :
- Par une cadence
ou
- Par un accord cadentiel comme écrit dans le cours

C'est différent !

Déjà, ils peuvent se terminer par VIIa alors que VIIa ne nous a pas été enseigné comme faisant office de cadence imparfaite.

Dernière modification par charmuzelle (17-11-2017 11:12:59)

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#25 17-11-2017 12:28:28

Didier
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Re: [C40] Etapes à suivre pour la réalisation des exercices

L'accord VI n'est pas cadentiel lorsqu'il n'est pas précédé de V.


Didier
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