#1 09-11-2018 13:16:25

Didier
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[C49] Ornement de cadence

Bonjour,

Je bute sur l'analyse des ornements de cadence des mesures 9, 10 et 11 de la fugue de Bach.
A début, je n'en ai pas tenu compte mais à y regarder de plus près, cette ornement semble suivre le schème de la voix de basse à la 4 ou 4+ supérieure.

Donc voici ma question:

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1536.png

Sur ces figures illustrant cet ornement, il ne semble pas y avoir d’ambiguïté pour la cadence notée sur une croche, mais comment est jouée la cadence notée sur une noire ?
Avec des doubles croches ou avec des triples croches suivis d'une croche ou d'une autre façon ?

A l'écoute, il semblerait que ce soit des triples croches répétées sur la durée d'une noire, donc le schème de cadence serait répété deux fois pour "remplir" la durée de la noire, ne serait-ce pas dans ce cas une sorte de doppelt-cadence ?
J'avoue que je suis perplexe sad

Merci d'avance pour vos réponses éclairées.

PS: j'ai aussi sous les yeux les illustrations des ornements de Bach mais ce point me semble ambigu et pas très clair.
Un autre document parle de différence entre l'ornementation à la française et à l'allemande ... Bach aurait utilisé les deux ???


Didier
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#2 09-11-2018 14:01:59

galgo
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Re: [C49] Ornement de cadence

Bonjour Didier

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1537.jpg

J'ai travaillé cette fugue avec l'édition breitkopf avec les commentaires de Bruno Mugellini
Voici ce qu'il dit à propos de ces mesures 9 10 11:
"c'est très probablement par suite d'une erreur de copie que le signe du trille a été remplacé ici par celui du gruppetto.
E n effet, ce dernier impliquerait l'exécution suivante:

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1538.jpg

et rendrait moins évidente la parente de cette progression avec le sujet lui même"
Mon professeur voulait que je joue le trille comme indiqué mes 2  et non pas le gruppetto

Voilà mon idée,on pourrait consulter les partitions d'époque mais ma vue n'est pas assez top  et je fatigue trop avec ces partitions
C'est logique que Bach ait repris ce schème me semble t'il
Bon we


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#3 09-11-2018 17:07:31

Didier
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Re: [C49] Ornement de cadence

et rendrait moins évidente la parente de cette progression avec le sujet lui même

Peut-être mais c'est sans compter avec l’ambiguïté dont Bach est le maître en composition, l'art de brouiller les pistes. Et je ne pense pas que le triolet de double croche convienne ici, Bach lui-même ne l'écrivait pas ainsi.

Sur la question du manuscrit original, voici une illustration de ce passage.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1539.png

On ne reconnaît pas du tout le trille (noté par ailleurs tr) mais une sorte de virgule pourrait-elle faire penser vaguement à la cadence (gruppetto), je n'y crois pas vraiment smile

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img1540.png


Didier
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#4 09-11-2018 17:28:05

galgo
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Re: [C49] Ornement de cadence

Ah mais justement le 2 ème extrait c'est ce qu'il ne faut pas faire......

S'il y a eu une erreur de recopiage,Bach n'y est pour rien

Oui il brouille les pistes mais bon,le début du développement reprend les schèmes de l'expo

Je voulais juste livrer mon avis  qui n'est pas le mien en fait mais celui d'une édition correcte  et lorsque je joue cette fugue, le trille tel qu'expliqué dans la première   image cela donne un jeu régulier et clair vu le tempo de la fugue

Dernière modification par galgo (09-11-2018 17:30:26)


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#5 09-11-2018 17:38:53

Didier
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Re: [C49] Ornement de cadence

Oui, c'est l'interprétation de Gould, Richter et Schiff, des références s'il en est mais est-ce bien ce qu'a écrit Bach ?

Le manuscrit nous montre un autre signe qui n'est ni un gruppetto ni un trille.
D'après ma documentation sur ce sujet, il existe à l'époque deux système de notations des ornements (ou agréments), la notation française et la notation allemande, pour ce livre du clavier bien tempéré, ne faut-il pas opter pour la notation allemande ?

Je vais compulser mes documents de référence et je reviendrai sur ce sujet.


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#6 09-11-2018 19:24:53

Didier
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Re: [C49] Ornement de cadence

A défaut de trouver la signification exacte de ce signe en forme de virgule vers la droite au dessus de la note ornée, j'ai relevé cette citation qui nous remet dans l'esprit de la fugue:

A propos de l'idée de reprendre les ornements indiqués dans la première exposition du sujet d'une
fugue à chaque fois que celui-ci ou sa réponse apparaissent même s'ils ne sont pas réécrits, on lira
avec intérêt cet extrait de l'ouvrage fondamental de Paul Badura-Skoda dont il a déjà plusieurs fois
été question ici :
« A noter finalement que dans toutes les œuvres où un thème apparaît
plusieurs fois, les ornements ajoutés doivent être conservés à chaque
réapparition, à condition évidemment qu'ils soient jouables. Dans un
certain nombre d'œuvres, Bach ne nota les ornements qu'à la première
entrée d'un thème. Cette règle est également mentionnée dans le " traité" de
son fils [C. P. E. Bach] : "De plus, toutes les imitations doivent être exactes
jusqu'au moindre détail" [Versuch..., p. 61]. »

ref. Une réflexion sur l'interprétation de la musique pour clavier de J. S. Bach :
La problématique de l'ornementation Par Vincent BERNHARDT

Ce signe n'est peut-être qu'un un simple repère indiquant la reprise de l'ornement du sujet, c'est à dire le trille.


Didier
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#7 09-11-2018 20:04:29

galgo
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Re: [C49] Ornement de cadence

Eh oui ... big_smile


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#8 09-11-2018 20:23:37

Didier
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Re: [C49] Ornement de cadence

Dites-moi Annick,
Le fait d'avoir déjà analysé cette fugue a dû vous faciliter considérablement la tâche, non ?

Personnellement, j'ai déjà passé un temps fou rien que sur l'exposition qui regorge de "trésors" que je n'aurais pas soupçonnés de prime abord. C'est fou ce que peut faire Bach avec 4 schèmes a priori simplissimes. Dur de s'aligner après ça, une belle leçon de modestie que l'étude de cette fugue.

Je ne sais pas si j'arriverai un jour au bout de cette analyse (hélas le temps est compté) ... mais c'est vraiment captivant, seulement il fait aussi avancer dans la composition et réaliser sa propre et modeste fugue. smile


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#9 09-11-2018 20:47:35

galgo
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Re: [C49] Ornement de cadence

A votre place je n'irais pas trop dans le détail...  on peut passer des jours entiers à essayer de comprendre ce que Bach a voulu dire

J'avais analysé la fugue "obligé " pour la jouer mais vraiment dans les grandes lignes mais il y a très longtemps....
Ici je l'ai reprise dans le cours 49 comme si je ne la connaissais pas  car je fais confiance au cours de Jean Luc   je n'ai même pas mentionné ce trille dans l'analyse.. lol    c'est pour jouer la fugue que c'est important...pas pour en écrire une
Une analyse  qui part d'un plan   c'est pourquoi j'aime analyser une exposition complète   surtout une découverte des schèmes  mais comme Bach fait "à son goût", je suis restée dans un modèle "scolaire" pour écrire une fugue sans utiliser les subtilités de Bach... c'est impossible à notre niveau

Donc une bonne structure avec une analyse harmonique et on se lance    en respectant strictement  le contrepoint renversable    ;c'est comme déjà dans la première invention à 2 voix "allemande"  si on veut suivre Bach on y perd son latin.
tout devrait bien se passer   smile


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#10 09-11-2018 22:05:06

Didier
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Re: [C49] Ornement de cadence

En tout cas, merci pour cet éclaircissement !

Pour la composition de la fugue, je ne suis pas inquiet, on verra bien, le tout c'est d'arriver à combiner tous les schèmes ensemble et en imitations semblables et contraires, et que ça sonne bien. Quand je vois la mesure 14 !!!  smile


Didier
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