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#1 25-12-2021 18:49:55

jpbdedonniere
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Lieu: Chichilianne ( Isère)
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Messages: 39

[C22] Exemple du cours en imitation contraire régulière

Bonjour,

Dans la video du cours, la diapo 9/13 montre un développement en imitation contraire IRREGULIERE : tous les notes appartiennent bien à la gamme de DO Majeur, et en conséquence comme on l'a vu dès le cours 21,  les intervalles passent de majeur à mineur : en conséquence , on indique les modes  M , +M, n, -m, +m   etc etc....
C'est clair pour moi !

Dans la diapo 10/13, le développement précédent estmaintenant  traité en imitation contraire REGULIERE : d'après le cours 21, les intervalles du schème initial doivent être strictement respectés , ce qui amène à des changements de tonalité ( qu'on indique sous la portée ).

Or ce n'est pas ce que je constate , en  prenant par exemple que l'intervalle entre la 2ème note et la 3ème note du schème initial ( respectivement sol-mi ,  donc UNE TIERCE MINEURE. LA tonalité est Do Majeur comme indiqué,ok.

Mais à l'imitation contraire, cette tierce est écrite MAJEURE ( respectivement de sol à si )  et la tonalité indiquée est SOL Majeur.

Il me semble que la bonne application de la règle voudrait qu'on écrive sol-sib , et que la tonalité soit SOL Mineur.

Et de même à la 3ème imitation , je trouve que c'est RE Mineur , et non pas RE Majeur.

Donc quelque chose m'échappe, et m'empêche de faire la première série d'exercices.

Quelqu'un éclairera t'il ma soirée de Noêl , un miracle peut-être ?

Merci d'avance et portez-vous bien !


Pianiste de formation classique et jazz,
également bassiste rock et jazz.
Je compose pour des spectacles et comédies musicales
produites localement ( c'est du circuit court !)

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#2 26-12-2021 13:57:54

PDE
Membre (BT)
Date d'inscription: 20-01-2013
Messages: 72

Re: [C22] Exemple du cours en imitation contraire régulière

Hello;
De mémoire et en ayant (re) regardé le cours. La régularité se fait par rapport à la tonique et la tonalité Tonique Do et le mode ici  majeur dans l'exemple ) ensuite la tonique et Sol donc en Sol Majeur et Ré donc Ré majeur ; il y a bien bien un régularité mais en changeant de tonalité par rapport à la tonique et l'on place les altérations qui vont bien.
Pierre

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#3 26-12-2021 17:03:45

jpbdedonniere
Membre
Lieu: Chichilianne ( Isère)
Date d'inscription: 28-10-2020
Messages: 39

Re: [C22] Exemple du cours en imitation contraire régulière

Bonjour PDE,

Merci pour votre réponse , qui m'a renvoyé vers le cours 21.

Dans l'imitation régulière, je n'avais pas vu que le mode (majeur ou mineur) du schème initial doit être conservé dans tout le développement.

Comme vous le dites, de l'intervalle d'imitation dépend une nouvelle tonique, qui doit rester dans le mode originel (majeur ou mineur), et qui nécessite de placer les altérations nécessaires : ce qui peut modifier des intervalles .

J'avais tout fait correctement  dans les exercices en imitations régulières du cours 21, mais il y avait donc une part de chance pour moi, ma compréhension n'était pas limpide....


A l'appui de cet avancée intellectuelle pour moi, je cite Jean-Luc ( dans le forum "Schème" de 2010, réponse à Callejero) :
"Le développement se déroule toujours dans le mode initial et donc toujours en majeur ici."

Et bien grand merci PDE, je retourne immédiatement ce dimanche après-midi à ma table de travail , c'est la fiesta des exercices pour ce soir, et ça changera un peu du déballage des cadeaux !!!

JPB


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#4 28-12-2021 18:56:26

jpbdedonniere
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Lieu: Chichilianne ( Isère)
Date d'inscription: 28-10-2020
Messages: 39

Re: [C22] Exemple du cours en imitation contraire régulière

Je viens de faire mes essais, et je conclus qu'en imitation régulière, deux règles s'affrontent et se contredisent:

-d'une part (ref.cours 21) : respect stricte des intervalles en imitation régulière, il suffit de les inverser. Et on arrive dans d'autres tonalités.

- d'autre part ( règle seulement trouvée dans le forum, mais pas dans le cours) : les imitations doivent conserver le mode ( majeur ou mineur) du schème initial . il faut altérer des notes , c'est-à-dire en clair, tordre le cou (aïe!) au respect strict des intervalles.Et on arrive également dans d'autres tonalités.

Donc pour satisfaire les deux règles, j'écris deux versions de mes exercices , et Jean-Luc me dira quelle est la bonne compréhension .


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#5 05-01-2022 11:19:25

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4435
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Re: [C22] Exemple du cours en imitation contraire régulière

Dans un développement avec imitations contraires régulières, la qualité des intervalles n'est la même que pour les imitations semblables entre elles ou les imitations contraires entre elles. D'une imitation contraire à l'autre on retrouve les intervalles avec la même qualité (m,M). Il en est de même d'une imitation semblable à l'autre.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#6 05-01-2022 17:07:16

jpbdedonniere
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Lieu: Chichilianne ( Isère)
Date d'inscription: 28-10-2020
Messages: 39

Re: [C22] Exemple du cours en imitation contraire régulière

Merci Jean-Luc pour cette précision d'importance!


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#7 09-03-2022 17:44:14

Surcouf
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Date d'inscription: 13-10-2020
Messages: 34

Re: [C22] Exemple du cours en imitation contraire régulière

Permettez-moi d'exhumer ce sujet car je bute sur la même difficulté mais je suis très visuel et vos explications textuelles ne fonctionnent pas pour moi.


Voyons par exemple ce schème en si bémol majeur, que j'ai prévu de développer en imitation contraire régulière.

https://i.imgur.com/oosZT15.jpg

L'imitation contraire donnera donc

https://i.imgur.com/5IMk5na.jpg

On a bien les trois notes pivot en A dans l'imitation contraire, donc pas de doute, la tonique est sol. Sauf qu'en l'occurrence, c'est en sol mineur!

Si j'ai bien suivi, lorsque je vais placer ma première imitation contraire, je vais devoir repérer la tonique et ajouter toutes les altérations nécessaires pour que le mode reste majeur, puisque mon schème initial est majeur. C'est ça...?

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#8 11-03-2022 17:54:35

jpbdedonniere
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Lieu: Chichilianne ( Isère)
Date d'inscription: 28-10-2020
Messages: 39

Re: [C22] Exemple du cours en imitation contraire régulière

Bonjour,

Dans le développement , on alterne:

- le modèle du schème initial ( en SIb majeur dans votre exemple) en rang 1 puis 3 puis 5 etc....en respectant les intervalles du schème initial,
( ce que Jean-Luc nomme dans sa réponse " les imitations semblables entre elles")

- le modèle de l'imitation contraire ( en SOL mineur dans votre exemple) en rang 2 puis 4 puis 6 etc....en respectant les intervalles de l'imitation contraire,
( ce que Jean-Luc nomme dans sa réponse " les imitations contraires entre elles").

Et donc vous aurez besoin de mettre des altérations pour respecter les intervalles quand les tonalités changent.


Voili voilou !


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#9 11-03-2022 20:01:33

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
Date d'inscription: 29-08-2007
Messages: 4435
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Re: [C22] Exemple du cours en imitation contraire régulière

La préparation que vous venez faire permet seulement de déterminer la tonique qui vous servira dans le développement. Vous avez trouvé SOL comme tonique. C'est juste.  Mais à cette étape, seul ce point nous intéresse. Vous avez remarqué aussi que c'est l'avant-dernière note du schème.
Si vous aviez ces mêmes notes dans le développement, la tonique serait toujours SOL. Dans les imitations régulières, l'imitation serait en SOL M et l'imitation irrégulière en SOL -m.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 12-03-2022 11:06:39

Surcouf
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Date d'inscription: 13-10-2020
Messages: 34

Re: [C22] Exemple du cours en imitation contraire régulière

Bonjour Messieurs smile

Fichtre ! Je vois qu'une fois de plus je n'ai pas été clair dans la formulation de ma question. J'avais en effet compris qu'avec cette technique de l'imitation contraire régulière, les intervalles sont identiques entre le schème initial et sa répétition semblable d'une part, et entre les deux imitations contraires d'autre part.

J'avais en revanche du mal à comprendre qu'il faille conserver le mode du schème initial pour tout le développement, car 1) ça ne semble pas être précisé dans le cours et 2) c'est très abrupt à l'écoute. Mais depuis j'ai eu confirmation dans la correction de l'exercice que c'était bien ce qu'il fallait faire, voici ce que j'ai envoyé à Jean-Luc.

https://i.imgur.com/Off0LEy.jpg


J'y reprend mon exemple de schème en Si bémol majeur, et je place une imitation contraire à la seconde supérieure, ce qui fait que la tonique est La. Je dois donc ajouter un bécarre sur Si et Mi, ainsi que diéser le Do et le Fa puisqu'il faut nécessairement être en La MAJEUR.

C'est très moche à l'écoute, mais apparemment c'est correct, puisque Jean-Luc n'a rien trouvé à y redire.

Merci pour vos réponses, en espérant que ce fil de discussion pourra aider les futurs étudiants du cours 22.

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