#1 15-11-2007 22:49:52

Gillou
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[C08] Pivot en B au posé levé

Bonsoir,

Ma question porte sur les limites des modes n, -m, +m et +M  (formule mélodico-rythmique : pivot en B au posé-levé et non-pivot en B au levé). Sur les quatre note pivots en B, comment les place-t-on en fonction du mode ? Doit-on les placer de préférence de part-et -d'autre de la tonique choisie ? De plus, jusqu'où peut-on jouer en-dessous et au dessus de cette tonique ? L'ampleur maximale du cheminement est-elle l'octave ?

Merci d'avance
Gilles

Dernière modification par Gillou (15-11-2007 22:51:06)


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#2 16-11-2007 07:20:34

Jean-Luc
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Tout d'abord, on choisit  librement comme tonique l'une des 4 notes pivots en B.
On la place au centre de notre futur lieu de cheminement. Puis de part et d'autre, on place les deux notes pivots en B les plus proches. Enfin, aux 2 extrémités, on ajoute la dernière note pivot en B. Cette note sera la limite supérieure et inférieure. La mélodie peut donc cheminer entre ces deux limites. L'ampleur théorique maximale est donc l'octave mais comme en A, il est possible d'employer la note située hors du mode mais conjointe à cette "dominante", supérieure ou inférieure.


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#3 17-11-2007 12:03:23

Gillou
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Ok, merci


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#4 16-10-2009 10:11:17

stantor
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Bonjour,

Je me permet de poster dans ce topic. Pour le même exercice, il est demandé de choisir la tonique parmi  n, -m, +m et +M OK. Mais alors les dièse à l'armure donnent une tonalité differente du mode donné par la tonique, ex :
http://onirike.free.fr/temp/mode_tonalite.jpg

Dernière modification par stantor (16-10-2009 10:11:29)


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#5 16-10-2009 15:13:33

Monus
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Bonjour,

Je pense que tu confonds tonalité et mode! Dans ton 1er exemple, tu es en tonalité de Do Majeur et en mode de Si (mode +m); dans le 2ème exemple, tu es en tonalité de Sol M, et en mode de Fa# (mode +M) et dans ton 3ème exemple, tu es en tonalité de Ré M et en mode de Si (mode +m). Quelle que soit la note de départ et le mode dans lequel tu évolues, tu restes dans la même tonalité... wink


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#6 16-10-2009 16:11:09

stantor
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Oui, en effet je melange mode et tonalité, je n'ai pas encore compris la difference. Enfin je sais que le mode c'est l'echelle entre les notes, mais alors à quoi ça sert de connaite et le mode et la tonalitée ici !? Je comprend pourquoi on utilise les nom ionien, dorien, etc pour désigner les modes, je trouve que ça seme moins la confusion dans l'esprit.


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#7 16-10-2009 16:47:14

turbo
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Enfin je sais que le mode c'est l'echelle entre les notes

Je pense qu'il faudrait plutôt dire que c'est la la tonalité qui définit l'échelle des notes (noms des notes successives et leurs espacements en ton et demi-ton).

Le mode quant à lui défini le rôle mélodique ou harmonique de chaque note de cette échelle: quelle note sera considérée comme le repos, quelle autre sera celle sur laquelle s'appuiera une tension...

Par exemple:
* en Tonalité de Do, mode Majeur, le repos est sur le degré I du mode, c'est à dire Do, et la tension maximum sur le Sol
* en Tonalité de Do, mode de La mineur, le repos est sur le degré I du mode, c'est à dire La, et la tension maximum sur le Mi

Le mode influe donc sur le cheminement mélodique et les cadences harmoniques par le fait que le degré (c'est à dire le rôle) de chaque note est lié à celui-ci.

J'espère que je n'ai pas trop raconté de bêtises, ... Jean-Luc corrigera ;-)

Thibault.


turbo
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#8 16-10-2009 17:01:46

turbo
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Je rajouterai aussi un petit point car la question me semble intéressante et je veux bien avoir confirmation si ce que je vais dire est correct ou non.

Cet exercice permet d'écrire en déséquilibre 'B', dans un 'sous mode' donné. Mais le mode global de la ligne mélodique (en incluant équilibre A [non vu ici] et déséquilibre B) va être différent du 'sous mode' que tu va utiliser pour cheminer sur un passage en B.

Prenons l'exemple de ta première ligne:
* tu es en tonalité de Do, mode Majeur
* tu écris un passage en déséquilibre 'B' pour lequel tu as choisis de cheminer en mode +mineur (mode de Si)
* si tu alternes ensuite avec des équilibres A, ceux-ci seront en mode Majeur
* globalement le cheminement mélodique (en incluant équilibres A  et déséquilibres B) reste en mode de Do Majeur, même si localement tes déséquilibres B cheminent dans un 'sous-mode' différent.

A mon avis il faut bien faire la différence entre cet exemple et le cas où l'on décide 'dès le début' de réaliser un cheminement en mode "ionien": car alors tes parties 'équilibre A' doivent cheminer en Ionien, et les parties en B.... dans un autre mode....(là je reste flou car je n'y connais pas grand chose ;-) ).

Thibault


turbo
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#9 19-10-2009 09:30:31

Jean-Luc
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Une première réponse à Stantor

  a écrit:

Enfin je sais que le mode c'est l'échelle entre les notes

Vous inversez les définitions

la tonalité est une échelle de notes, une gamme . Rappelez vous le cours: « gamma » en grec signifie échelle. Dans une tonalité, il y a au moins  7 modes.

Le mode permet l'organisation des notes entre elles: tonique, hiérarchie, caractère, etc..

  a écrit:

Je comprend pourquoi on utilise les nom ionien, dorien, etc pour désigner les modes, je trouve que ça seme moins la confusion dans l'esprit.

C'est peut plus facile pour vous de dire do ionien plutôt que do majeur ou la éolien plutôt que la mineur mais je ne suis pas sur cela soit vrai pour tous.



Dans notre pédagogie, nous avons toujours cherché à utiliser les termes les plus justes possibles. Les modes grecs dont on reprend les noms étaient de vrais modes dont organisation mélodique n'a rien voir avec notre majeur ou mineur. On ne peut d'ailleurs donc pas parler de do « ionien » au lieu de do majeur.

Le caractère mélodique  (certains diront la couleur) de chaque mode est important. C'est lui que l'on définit en les classant ainsi : - Majeur Majeur ou + Majeur.
J'ai entendu à la radio hier une musique malienne écrite en +majeur. En disant  cela , je sais que les premières notes de la mélodie vont comporter des tons plutôt que des demi-tons ce donne ce caractère si particulier à la mélodie.   Le terme myxolidien ne m'aurait permis aucune analyse. Je ne évite la référence à la Grèce ancienne smile


Maintenant que vous avez déjà bien travaillé sur ces tonalités et que vous avez une meilleure connaissance des modes, je crois que ce serait très intéressant de relire les premiers cours du CD1 sur les modes et les tonalités. vous les regarderiez autrement et je pense qu'ils seraient beaucoup plus clairs pour vous


Les réflexions de Turbo sont justes. Dès l'instant où il y a une alternance A et B dans une mélodie, c'est le mode majeur qui revient au premier plan. Mais effectivement, en déséquilibre B, une référence est faite aux modes (et non pas sous-modes wink )

Ecrire dans un autre mode que majeur ou mineur, nécessite une organisation mélodique  plus précise que celle que l'on aborde dans ces premiers cours et que nous l'aborderons avec Debussy en composition


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#10 20-10-2009 10:54:01

stantor
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Oui, j'avais revu dejà les précedents cours, (cours 5 je crois), mais j'ai toujours eu des difficultées d'apprentissages pour ce qui se rapproche pour moi des maths big_smile, j'ai besoin d'exemple et surtout d'images pour comprendre. Mais je vais revoir encore les cours, je vais bien avoir un déclique. Je reposerais des questions apres. Merci pour votre patience big_smile.


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#11 20-10-2009 11:04:37

stantor
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Une précision: Existe t'il une hiérarchie entre mode et tonalité ? C'est à dire que le mode définit la tonalitée !?


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#12 20-10-2009 11:19:15

Monus
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

C'est le contraire: tu choisis la tonalité et seulement après tu choisis le mode.
ex: tonalité de Do, mode Majeur / tonalité de La, mode -mineur etc...


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#13 20-10-2009 14:30:39

stantor
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Ok, merci.


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#14 21-10-2009 07:20:14

Jean-Luc
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

la tonalité , ce sont les touches blanches du piano. les notes se suivent à la queue leu leu:). mais il n'y a même pas encore de musique. C'st la tonalité. c'est un lieu: les notes blanches du piano.

Vous posez vos doigts sur une touche. Vous entendez une note. la musique commence. c'est une tonique que vous entendez. Vous jouez d'autres notes en relation avec la première. C'est un mode que l'on perçoit.

Si vous avez compris cela, vous avez compris la différence entre mode et tonalité smile


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#15 03-11-2009 12:03:35

stantor
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Tres bien ! C'est beaucoup plus clair pour moi là ! Merci.


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#16 05-11-2009 16:04:08

stantor
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Or, l’armature indique la tonalité et non le mode. D’autres éléments musicaux sont nécessaires en effet pour le définir.
Avec la seule armature comme indication, un # à la clé par exemple, nous pouvons simplement affirmer que nous sommes en
tonalité de sol mais surtout pas que la tonalité est sol majeur. Un petit point sur ces deux notions, mode et tonalité, sera à
mon avis source d’éclaircissement. Ce sera aussi l’occasion pour nous d’aborder la notion d’atonalité.


Première question, pourquoi ne trouvent on pas sur les partitions, l'indication du mode ? Pourquoi il ne figure que la tonalité ?

nous pourrions dire aussi qu’il est le « majeur de la tonalité de sol [1] ».

Je comprend mieux cette formulation par rapport aux cours, mais pourquoi ne l'emploi t'on pas ? Car si je comprend bien

l'armure ne sert à rien pour déterminer la tonalité, il sufit de connaitre la tonique !?

[1] En tonalité de sol, les sept modes seront : sol majeur, la neutre, si mineur (véritable mineur, à ne pas confondre avec
le VIème mode, le mineur modal), do +majeur, ré -majeur, mi - mineur (ou mineur modal qui est devenu par la suite le mineur
harmonique) et fa# + mineur.

Donc en tonalité de sol, il peux y avoir tout ses modes !? Mais ce serra toujours la tonique qui déffini le mode !?

Dernière modification par stantor (05-11-2009 17:51:06)


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#17 05-11-2009 18:50:09

jlbellier
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Bonsoir à tous,

Je vais essayer d'apporter quelques informations. Je laisserai notre cher professeur ou les autres Polyphoniens compléter si besoin.

stantor a écrit:

pourquoi ne trouvent on pas sur les partitions, l'indication du mode ? Pourquoi il ne figure que la tonalité

En fait, la tonalité globale (l'armure) suffit, car le mode (majeur ou mineur tel que nous l'entendons) peut se retrouver, en général au début ou à la fin du morceau. Par exemple, en tonalité de do majeur (soit rien à la clé), on retrouve les notes caractéristiques de l'accord parfait, soit do-mi-sol en do majeur, ou la-do-mi en La mineur. A noter que, en mode mineur, nous avons en plus la présence d'une sensible (sol# dans le cas présent), qui peut permettre de lever l'ambiguïté.

La présence de la sensible en mode mineur permet de de "rapprocher" de la structure de l'échelle diatonique du mode majeur (en do majeur, la note "si" est une sensible, distante de la tonique do par 1/2 ton).
C'est la  fameuse règle du VI-VII, déjà évoquée au cours 5.

stantor a écrit:

Car si je comprend bien l'armure ne sert à rien pour déterminer la tonalité, il sufit de connaitre la tonique !?

La tonique détermine la tonalité globale, donc une échelle de tons, le mode de référence étant le mode majeur. Donc la tonalité et l'armure sont étroitement liés. En mode majeur, par exemple, on doit conserver l'échelle suivante (à partir de la tonique)

1 ton - 1 ton - 1/2 ton - 1 ton - 1 ton - 1 ton - 1/2 ton

ce qui fait apparaître le fa# en sol majeur


stantor a écrit:

Donc en tonalité de sol, il peux y avoir tout ses modes !? Mais ce serra toujours la tonique qui déffini le mode !?

Quelle que soit la tonalité, on a toujours une échelle diatonique de 7 sons, chacun correspondant à un mode.  Comme l'a dit Monus plus haut, le mode vient hiérarchiquement après la tonalité. La tonique ne définit que le mode majeur.

J'espère que c'est un peu plus clair.

jlbellier.

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#18 06-11-2009 09:08:18

Monus
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Rien à ajouter pour moi après ces explications très claires! wink


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#19 06-11-2009 09:41:40

Jean-Luc
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Les questions que vous posez montrent que vous avez bien compris la différence entre mode et tonalité. smile

Pour compléter les réponses de jlbellier, voici d'autres éléments de réponse:

- la  principale raison pour laquelle on n'indique pas le mode en début de pièce est l'évolution de la musique. En effet il n'en reste pratiquement plus que deux:  le majeur et le mineur harmonique. Dans les pièces classiques, on commence généralement une pièce par l'accord de tonique et souvent par la tonique elle-même. Dans les musiques plus anciennes (Couperin par exemple), on disait « pièce sur le deuxième ton » par exemple et donc ici en neutre.

- L'appellation « do majeur » définit un mode et une tonalité et non seulement une tonalité. On entend souvent dire « la pièce est en tonalité de do majeur », ce qui est impropre. Il vaut mieux dire : « nous sommes en do majeur (sous entendus: mode et tonalités). De même si vous dites   fa# + mineur, cela sous entend que vous êtes en tonalité de sol et sur le 7ème mode, le + mineur. En composition, il n'y aura que deux modes majeur et mineur. nous dirons donc que nous sommes par exemple en do majeur ou en la mineur

L'armature nous donne la tonalité et aussi les altérations et donc la disposition des demi-tons et des tons mais elle ne donne pas le mode

- Dans une tonalité on peut donc écrire dans chacun des 7 modes. En choisissant une tonique dans cette tonalité, vous allez définir un mode.

- Il faut bien savoir que nous commençons à travailler avec tous ces modes pour bien les connaître mais aussi parce que c'est une bonne manière d'aborder les notes pivots et non-pivots dans une mélodie. Mais par la suite, nous travaillerons le plus souvent en majeur et en mineur harmonique. En composition, nous ne retrouverons ces modes qu'en abordant Debussy et Ravel


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#20 06-11-2009 11:24:40

stantor
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Merci, c'est bien plus clair pour moi maintenant big_smile.


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#21 06-11-2009 18:34:30

Monus
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Je me posais la question au sujet du mineur harmonique et de la règle du 6-7: j'ai remarqué que dans de nombreuses compositions, elle n'était pas appliquée (dans de nombreux précis d'harmonie non plus d'ailleurs sad), je pense notamment à certaines basses obstinées de Bach, pourtant le roi des règles strictes smile où l'on peut avoir par exemple une basse obstinée (en ré mineur) RE, DO#, SIb, LA, DO#, RE...
Est-ce que Jean-Luc pourrait nous en dire plus à ce sujet, sur l'utilisation de cette règle en composition? Merci. wink

Dernière modification par Monus (06-11-2009 18:35:02)


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#22 09-11-2009 09:00:32

Jean-Luc
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

il aurait été préférable d'ouvrir une nouvelle discussion pour poser cette question


la règle du VI VII est la plus logique et elle est valable la plupart du temps. Il y a pourtant en effet des exceptions pour lesquelles on ne peut tirer de règle précise. En composition, c'est au cas par cas qu'il faut statuer.

Dès le niveau II dans les exercices de contre-schème, il nous faut adapter cette règle lorsque les degrés VI et VII se présentent de manière contradictoire dans les deux voix.

En composition, dans le menuet de Bach, on remarque une 2M+ (VII majoré, VI minoré), l'une des notes étant au posé et l'autre au levé ce qui a pour effet et intérêt de valoriser la césure entre le posé et le levé.

La 2M+ est très expressive (comme la 5- ou la 7ème) et c'est souvent à ce titre qu'elle est utilisée, on trouvera donc par exemple dans des schèmes plus expressifs comme les codas ou certaines variations.

On découvrira d'autres exemples de 2M+ comme lorsque l'harmonie reste sur le degré VII7 en mineur.

En composition, il faut donc avoir une bonne raison musicale pour sortir du cadre de cette règle et le mieux est de comprendre et de suivre les exemples issus des œuvres  que nous abordons


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#23 04-03-2010 23:17:21

Thomas
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Jean-Luc a écrit:

Tout d'abord, on choisit  librement comme tonique l'une des 4 notes pivots en B.
On la place au centre de notre futur lieu de cheminement. Puis de part et d'autre, on place les deux notes pivots en B les plus proches. Enfin, aux 2 extrémités, on ajoute la dernière note pivot en B. Cette note sera la limite supérieure et inférieure. La mélodie peut donc cheminer entre ces deux limites. L'ampleur théorique maximale est donc l'octave mais comme en A, il est possible d'employer la note située hors du mode mais conjointe à cette "dominante", supérieure ou inférieure.

Même si cette note conjointe est une note pivot ?

Je viens de vous envoyer un exercice où je n'ai pas osé le faire, car ce n'était pas une note fonctionnelle.

http://img.over-blog.com/500x96/3/62/70/07/depassement_cheminement_pivot_en_B.jpg

Sur mon brouillon, j'avais mis initialement un Do à la place du Mi entouré en rouge (et un P à la place du +). Voyant que j'avais dépassé la limite du cheminement hors d'une apoggiature  ou d'une broderie, j'ai opté pour le mi, mais avec cette note mi qui, du coup,  se répète un peu trop.


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#24 05-03-2010 07:15:02

Jean-Luc
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

tout à fait, il n'est pas précisé que cette note soit pivot ou non-pivot. Vous pouvez donc placer un do#, pivot en B dans la mélodie qui serait en effet moins statique smile


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#25 05-03-2010 09:51:21

Thomas
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Re: [C08] Pivot en B au posé levé

Merci Jean-Luc. J'en prends bonne note, pour ... la prochaine série d'exercices !


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