Forum des élèves de Polyphonies, école à distance d'écriture musicale et de composition.
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Bonjour Jean Luc,
J'ai plusieurs questions sur le 1er thème de l'exposition.
1/Sur le CD-ROM, vous avez dit "la mélodie à la basse reproduit ce schème en canon à la quinte inf.", ce ne serait pas à la quarte ?
2/Le shème A à la basse, n'est pas une reproduction exacte de celui de la voix sup., modification des 2 derniers intervalles: on passe de 8 à 7.
3/Le mordant est très utilisé depuis le 1er cours de composition, quel est sont rôle?
A bientôt.
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dd_deth a écrit:
1/Sur le CD-ROM, vous avez dit "la mélodie à la basse reproduit ce schème en canon à la quinte inf.", ce ne serait pas à la quarte ?
On dirait bien, en effet.
dd_deth a écrit:
3/Le mordant est très utilisé depuis le 1er cours de composition, quel est son rôle?
Faire vivre les notes longues.
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1. c'est bien une imitation à la quinte inférieure en effet
2. tout à fait. il y a une extension qui permet de placer la 7ème de l'accord et de bien arriver sur I avec une articulation cadentielle. On a en effet une certaine liberté pour cela.
3. Au clavecin, les notes durent peu longtemps. Comme le dit si bien HarmoChopin, le trille (et non le mordant) a pour but de faire vivre ces notes.
Voici un tableau établi par Bach (on le remercie au passage )qui nous permet de savoir comment on doit jouer ces ornements
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Merci ,
les réponses sont rapides et très intéressantes. Ces nuances sont spécifiques au clavecin ou peuvent être utilisées pour tous les claviers ? Je ne suis pas pianiste, c'est Finale qui joue à ma place... alors tous ce qu'il joue, je dis bravo même quand ça sonne synthétique.
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Bonjour,
Les trilles sont très utilisés aussi pour le piano: de mémoire, Chopin les utilise énormément dans ses diverses compositions.
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dd_deth a écrit:
Ces nuances sont spécifiques au clavecin [...] ?
Ce ne sont pas des "nuances" mais des ornementations. En fait, elles sont encore utilisées sur les pianos acoustiques actuels ; les flûtistes les utilisent également, même les harmonicistes, même s'ils ont la possibilité de faire vivre les notes longues, contrairement aux instruments cités plus haut.
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Bonjour Jean-Luc et aux autres élèves !
Pour rebondir sur les questions de dd_deth concernant l'intervalle d'imitation à la basse, en appliquant la quinte inférieure ben j'ai bien du mal à obtenir l'accord de dominante ré-fa-la sur le posé de la deuxième mesure et il en est de même lors de la tonulation en doM à la 3ème mesure. Par contre avec une imitation à la quarte comme nous l'avons sous les yeux, aucun souci. Ainsi je me demande si nous bénéficions d'une certaine souplesse concernant le canon à la quinte inférieure. Peut-on modifier l'intervalle d'imitation car là j'avoue être bien bloqué dés le départ
Merci d'avance
Cordialement,
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Tout dépend en fait de votre sujet. Le principe est le thème commence sur l'accord de tonique et l'imitation sur l'accord de dominante. L'intervalle de quarte ou quinte est en soi moins important. Cela vous donnera peut être un autre éclairage
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D'accord Jean-Luc et merci pour cette information.
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Bonjour Jean-Luc,
Dans ce manuscrit (attribué à Johann Christian Bach) de la polonaise BWV 817, l'ornement entouré ici en rouge n'est pas (semble-t-il) dans la liste des ornements que vous présentez dans le 3ème message de cette discussion, avez-vous connaissance d'autres ornements décrits par Bach ?
Par contre, on retrouve bien mordant et trille (entourés en vert).
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Bonsoir Didier
Très intéressant ce sujet
Je respecte ce que Jean Luc a noté concernant les désignations citées plus haut j'ai des souvenirs (lointains ) de ces ornements qui m'ont fait bien souffrir quand j'étais petite
J'ai fouillé dans mes vieilles partitions,malheureusement avec une loupe mais en fait mes prof me faisaient faire le signe indiqué trille en fait un mordant avec la note supérieure donc do ré do et quand ce mordant était barré c'était avec la note inférieure do si do
Sans doute cela ne provient il pas de Bach mais je vais me mettre en recherche
Le trille était indiqué toujours par mes profs de solfège et de piano par plusieurs mordant comme indiqué mais aussi par Tr avec ou sans barre
C'est ce que je retrouve dans cette partition ancienne les "emballés vert" sont des mordants inf et sup et les "emballés rouge" signifient le trille (Tr) de fait il est situé sur une note longue ce qui est donc logique Il faut reconnaître que sa barre de T est d'une grande emphase
C'est un des petits derniers fils de JS Bach peut être a t'il changé la donne?
Bon WE
Dernière modification par galgo (03-02-2017 17:57:04)
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J'ai trouvé dans mes sonates de Beethoven des éditions Henlé des indications de "TR" je me dis que cela est venu après Bach
Dès que j'ai mes nouvelles lunettes je vais déguster l'article du mensuel écrit par Joëlle en 2009 sur l'ornementation chez Bach ce fichier PDF est une mine d'or!
Je vais aussi lire de manière normale la brique de 850 pages sur Beethoven par Jean etBrigitte Massin aux éditions Fayard 1967
Biographie
Histoire des oeuvres
Essai
"AIMER PAR DESSUS TOUT LA LIBERTE" écrit par Beethoven sur l'album d'un ami en 1793
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Bonsoir Galgo,
En fait le trillo de Bach est plus court que le trille classique dont la broderie est prolongée sur toute la durée de la note.
Le mordant est très court, c'est une seule broderie.
Concernant le signe entouré en rouge, j'aurais tendance à l'apparenter à un "accent und trillo" dont la barre verticale d'accentuation serait barrée horizontalement.
Johann Christian Bach a dû copier ce manuscrit vers l'âge de 25 ans alors qu'il était encore avec papa Bach car après il est parti en Italie.
Il aurait donc dû respecter la nomenclature de son père ... Ou alors, j'ai tout faux.
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En attendant la lecture de l'article de Joëlle ,j'ai lu quelques explications chez Roland de Candé
Il explique que vers la fin du XVI è s jusqu'au milieu du XVIIIè l'art de l'ornement "atteint une complexité extrême"
D'abord improvisés,ils sont de plus en plus notés
Les compositeurs français et allemands "soucieux de limiter les abus pouvant naître de la vanité, de l'ignorance ou du mauvais goût des interprètes" ont publié des "Tables d'agréments dont la diversité est très complexe"
125 signes y sont répertoriés avec des significations différentes suivant les auteurs
Nous y retrouvons JS Bach bien entendu mais il y a aussi Couperin ,Chambonnières CPE Bach
Ex:le tremolo,renforcement mélodique ou répétition rapide d'un son,souvent indiqué par le signe tr ne peut être "distingué du trille que par une connaissance sérieuse des styles cfr Monteverdi Vêpres et Combattimento"
le vibrato ou battement est une légère fluctuation de hauteur mais qui n'atteint pas le demi ton comme le trille
le trille est une alternance rapide de 2 sons voisins: tr = trille ordinaire non mesuré ,commençant par la note supérieure dans la musique ancienne
le mordant ou pincement,très fréquent dans la musique du XVII et XVIIIè s ne se rencontre plus dans la musique du XIXè
A partir de Beethoven ,les seuls signes utilisés sont ceux du trille,du tremblé (cadence) , de l'appogiature brève et du grupetto
Le grupetto est de plus en plus souvent noté en petites notes (cfr sonate en Do op 2 n°3 de Beethoven) et bien d'autres
Dans l' oeuvre de Chopin ou de Liszt ,les longues ornementations en petites notes issues du bel canto ou des violonistes italiens n'ont donné lieu à aucune règle d'interprétation
Roland de Candé dit encore que à propos de ces ornementations de Liszt ou Chopin, "la plus élémentaire décence commande au musicien digne de ce nom de ne pas se faire les doigts sur ces arabesques qui chez Chopin notamment sont souvent d'admirables mélodies,citées entre parenthèses avec une sorte d'humilité dont il faut s'inspirer"
Pour revenir au sujet que vous évoquez Didier je pense donc que cette annotation en rouge Tr en rouge serait bien un trémolo ou comme dit JS Bach accent und trillo alors c'est clair sur la partition et le terme "accent n'a pas la signification que nous pourrions lui donner car un accent ne se justifie pas à cet endroit mais peut être est ce moi qui ai faux
Tout cela est passionnant
Dernière modification par galgo (04-02-2017 11:03:53)
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le trille est une alternance rapide de 2 sons voisins: tr = trille ordinaire non mesuré ,commençant par la note supérieure dans la musique ancienne
En fait il faut distinguer le trille italien (noté Tr) du tremblement français (noté par un signe qui ressemble à un w ).
Bach s'est inspiré des clavecinistes français et nomme trillo le tremblement mais utilise le signe w en usage. Le tremblement commence sur la note supérieure.
Le trille italien (noté Tr) commence sur la note.
Toutefois, on peut trouver un Tr noté sur une partition qui devrait être un w il faut rechercher l'original ou la source la plus ancienne quand c'est possible et comparer.
Finalement, ces notations sont assez cohérentes, du moins pour le clavecin car pour le chant c'est plus complexe, mais en cas de doute entre tr et w une analyse de l'harmonie permet de trancher entre les deux.
Au sujet de l'accent, c'est en fait une appogiature.
J'ai trouvé cet article, mais il ne dit rien sur le signe que je cherche.
http://dictionnaire.metronimo.com/index … q=Ornement
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Bonjour,
Concernant l'ornement en forme de croix avec vaguelettes, il est possible qu'il s'agisse d'une autre écriture du trillo und mordant, le trille court s'écrivant aussi avec une croix (+) d'après CPE Bach.
galgo a écrit:
Très intéressant ce sujet
En effet et j'ai du nouveau, une partition manuscrite attribuée à Johann_Christoph Altnickol (le gendre de Bach)
source: https://www.bach-digital.de/servlets/so … rigrows=25
Où l'on retrouve le rythme doublecroche-doublecroche-croche à la première mesure du thème et du développement mais pas en 5ème mesure ni en première mesure de réexposition. A chaque manuscrit sa version, voilà qui est passionnant.
Quant aux ornements, il n'en indique que 4 (mes. 4 10 16 17).
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Ces liens sont intéressants ,un peu dur pour la vue et il me semble qu'il y aurait un fond d'autre partition....est ce la conservation du manuscrit,de l'humidité...? mais on distingue comme un effet rétrograde à la 5ème mesure ou un décalage qui reprendrait le rythme de la première mesure.....
Il doit y avoir variations dans les écrits,on en avait discuté lors de ma question sur la fugue n° 24 en si mineur 2 ème cahier....Jean luc pourra nous éclairer
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