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#1 26-12-2010 22:58:14

turbo
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[C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Bonjour,

Je ne comprends pas l'exemple de cours:

http://turbotlm.free.fr/polyphonies/imgforum/C19_Harmonie_ChromatismeEtModulation.png


Dans cet exemple, il est dit que si on chromatise l'accord VII7a de Do Majeur, en ramollissant le La (en La bémol), alors on ne réalise pas un véritable chromatisme car l'accord devient VII7a de Do mineur, qui se résout sur le degré I de Do Majeur

Le dernière partie  de la phrase me choque car VII7a de Do mineur devrait se résoudre sur un degré I de Do mineur, et non pas de Do majeur !
Par conséquent, je n'aurais pas analysé cet enchainement comme une modulation.

Quelles sont les règles qui permettent de savoir si on est dans un cas de réel chromatisme ?
1- si on arrive sur une cadence (Parfaite, Imparfaite ou Rompue) d'un autre mode ou d'une autre tonalité (ce qui n'est pas le cas ici)
2- si on arrive sur un accord quelconque qui appartient à un autre mode ou tonalité (même si c'est un accord autre que V ou VII)

Merci de vos réponses,
Thibault


turbo
Niv II - Session 5

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#2 27-12-2010 10:03:00

jmc972
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Hello Turbo

Alors si mes souvenirs sont bons, pour effectuer un "bon" chromatisme, il faut que ce dernier n'appartienne à aucun accord présent dans une autre gamme. Ici dans cet exemple, en chromatisant le La, on obtient un accord VII7a appartenant à la gamme do mineur. Donc en effet on n'effectue pas véritablement un chromatisme. Personnellement j'aurai tendance à interpréter ce passage non pas comme une modulation mais plutôt comme un emprunt le temps d'une pulsation car on revient aussitôt dans la tonalité d'origine à savoir do majeur. Ceci est mon point de vue. Attendons la réponse du prof pour en savoir plus.

Jmc972

Niveau III - Session 9

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#3 27-12-2010 10:22:37

turbo
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Date d'inscription: 04-05-2009
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Bonjour Jmc972,

Je vais donc, comme proposé dans d'autres fils de discussion sur le Cours 19, vérifier la présence d'intervalles chromatiques dans les accords que je chromatise afin de m'assurer qu'ils sont réellement chromatiques.

Merci pour ta réponse,
Thibault


turbo
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#4 27-12-2010 11:04:20

jlbellier
Ancien élève
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Bonjour turbo,

turbo a écrit:

la dernière partie  de la phrase me choque car VII7a de Do mineur devrait se résoudre sur un degré I de Do mineur, et non pas de Do majeur !

Stricto sensu, oui. Cependant, il est possible de résoudre l'avant-dernier accord en mineur sur l'accord final en majeur, comme dans l'exemple du cours. C'est ce que l'on appelle la tierce picarde.
Pour plus d'informations, vous pouvez consulter l'article du mensuel sur la tierce picarde.

turbo a écrit:

Quelles sont les règles qui permettent de savoir si on est dans un cas de réel chromatisme ?

Pour la détection des chromatismes, une première piste est de voir si votre accord "chromatisé" contient certains intervalles comme les 3M+, 3m-, 6M+, 6m-. En effet, ces intervalles n'apparaissent jamais ni en mode majeur, ni en mode mineur. L'accord est donc forcément chromatisé.
Pour les autres intervalles (même si certains cas peuvent être facilement identifiables), c'est un peu plus délicat, car même certains intervalles chromatiques peuvent apparaître en mode majeur/mineur (par exemple la 2M+ en mode mineur, à cause de la règle du VI-VII).
Il faut donc s'armer de patience. Personnellement, je me suis fait un fichier récapitulatif (en majeur et en mineur) avec les chiffrages de tous les accords (accord à 4 sons inclus) et les intervalles entre deux notes successives.
Ainsi, pour savoir si l'accord que je construis est chromatisé, je regarde le chiffrage et les différents intervalles intermédiaires. Si je retrouve tous ces intervalles dans le même ordre dans un accord majeur ou mineur, j'en déduis que mon accord n'est pas chromatisé.
Ce fichier m'a rendu énormément de services, surtout lorsque les armures commencent à devenir compliquées.

Il existe sans doute des astuces, mais au moins, avec la méthode ci-dessus, les choses ont le mérite d'être écrites et on est sûr de ne pas se tromper.

Bon courage.

jlbellier
niveau II - cours 26

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#5 27-12-2010 12:52:25

jmc972
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

De rien Turbo et bon courage.

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#6 27-12-2010 18:49:45

turbo
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

@jlbellier,

Merci pour ta réponse,
C'est donc plus compliqué que je ne le pensais initialement en effet :-(
J'ai bien peur de ne pas réussir à mémoriser tous les accords de toutes les tonalités et modes!!! Il va donc me falloir utiliser un outil comme celui dont tu parles (ton fichier).

Il faut que j'arrive à bien comprendre ta méthode avant de pouvoir l'utiliser.
Pourrais-tu donner un exemple ?

Thibault


turbo
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#7 28-12-2010 01:10:08

turbo
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Date d'inscription: 04-05-2009
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

@jlbellier,

J'ai essayé de comprendre et de refaire partiellement  votre cheminement.

Je me suis arrêté à analyser les accords Chromatiques présents en modes majeur et mineur.

J'en suis arrivé à une règle de contrôle du chromatisme réel d'un accord (mais je ne suis par certain que le résultat soit parfait):

Code:

Si l’intervalle X-Y de l’accord est 5- (si 4+, inverser l’intervalle)
  Vérifier si l’accord n’est pas
   En (X + 1/2 ton) Majeur (d°V7 ou d°VII)
   En (X – 1 ton) mineur (d°II ou d°VII7)
   En (X + 1/2 ton) mineur (d°V7 ou d°VII) [sauf min minoré]
   En (X + 3/2 ton) mineur (d°IV7 ou d°VI) [ssi min majoré]

Si l’intervalle X-Y de l’accord est 2M+ (si 7m-, inverser l’intervalle)
  Vérifier si l’accord n’est pas
    En (X + 1/2 ton) mineur (d°VII7)

Si l’intervalle X-Y de l’accord est 5+ (si 4-, inverser l’intervalle)
  Vérifier si l’accord n’est pas
     En (Y + 1/2 ton) mineur (d°III ou d°I7)

J'ai fait une petite synthèse de mes recherches dans un document PDF que voici: Recherche d'accords chromatiques

Si j'ai tout faux, merci de vite me le dire ;-)

Thibault

Dernière modification par turbo (28-12-2010 01:11:39)


turbo
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#8 28-12-2010 01:38:10

turbo
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

@jlbellier,

J'aimerais avoir la confirmation que dans cette série d'exercices on s'interdit aussi les emprunts d'accords d'autres tonalités, mêmes s'ils ne forment pas de cadence parfaite/imparfaite/rompue.
Par exemple dois-je m'interdire de chromatiser un accord VII7 de Do Majeur (Si--Fa-La-Ré) en accord III7 de Sol Majeur (Si--Fa#-La-Ré) ?

Merci d'avance,
Thibault


turbo
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#9 28-12-2010 11:42:09

jlbellier
Ancien élève
Lieu: Courbevoie
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Bonjour turbo,


turbo a écrit:

J'ai bien peur de ne pas réussir à mémoriser tous les accords de toutes les tonalités et modes!!!

Je me suis fait exactement la même réflexion. C'est pour cela que j'ai tout écrit. Cela me permettra d'y revenir ultérieurement si nécessaire.

turbo a écrit:

Pourrais-tu donner un exemple ?

Voici un exemple en Do majeur :

http://jeanluc.bellier.perso.sfr.fr/Polyphonies/Harmonie/chromatisme_ex1.jpg

Dans l'accord VI7a, le chiffrage est 6. J'ai choisi de ramollir le sol en sol bémol.
J'ai donc les intervalles suivants :

Do- Mi = tierce (mineure)
Mi - Sol b = 3m-
Sol b - La = 2M+

L'intervalle Mi-Sol b étant une 3m-, mon accord est nécessairement chromatisé.

Un autre exemple en Si bémol majeur

http://jeanluc.bellier.perso.sfr.fr/Polyphonies/Harmonie/chromatisme_ex2.jpg


Ici, on a les intervalles suivants, le chiffrage étant 5- :

Do#- La = 6 m
La - Mi b = 5-
Mi b - Sol = 3 M

L'analyse de tous les accords ayant un chiffrage 5-, tant en majeur qu'en mineur, ne permet pas de retrouver cette ordre (3M, 5-, 6m). L'accord est donc chromatisé.

Si tu veux plus d'explications sur le fichier Excel que j'ai construit, je peux t'expliquer cela par mail.

Cordialement,
Jean-Luc.

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#10 28-12-2010 21:52:59

turbo
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Merci beaucoup Jean-Luc pour tes explications très claires.

Je te contacte par email pour en savoir plus.

Thibault


turbo
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#11 03-01-2011 17:09:06

turbo
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Bonjour Jean-Luc,

Je vous souhaite une excellente année 2011, ainsi qu'à tous les polyphoniens.

Je voulais savoir si vous pouviez répondre à la question que je me posais sur l'exercice:

J'aimerais avoir la confirmation que dans cette série d'exercices on s'interdit aussi les emprunts d'accords d'autres tonalités, mêmes s'ils ne forment pas de cadence parfaite/imparfaite/rompue.
Par exemple dois-je m'interdire de chromatiser un accord VII7 de Do Majeur (Si--Fa-La-Ré) en accord III7 de Sol Majeur (Si--Fa#-La-Ré) ?

Merci d'avance,
Thibault


turbo
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#12 04-01-2011 07:24:36

Jean-Luc
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Merci pour vous voeux que je présente également à tous smile

la notion de cadence n'entre pas en jeu dans la notion de chromatisme. En chromatisant un accord, il faut donc éviter  de retomber sur un nouvel accord identifiable, quelque soit l'enchaînement qui se produit. Un accord chromatique ne l'est réellement que s'il n'y a pas d'autre analyse possible.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#13 04-01-2011 17:08:02

turbo
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Bonjour Jean-Luc,

Merci beaucoup pour cette réponse, je comprends mieux l'exemple du cours.

Aller, maintenant au travail pour les exercices (histoire de bien commencer l'année).

Thibault


turbo
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#14 15-02-2012 07:08:18

Thomas
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Jean-Luc a écrit:

En chromatisant un accord, il faut donc éviter  de retomber sur un nouvel accord identifiable, quelque soit l'enchaînement qui se produit. Un accord chromatique ne l'est réellement que s'il n'y a pas d'autre analyse possible.

Pour le majeur, cela ne pose pas de problème. Pour le mineur, faut-il prendre en compte la "version" VI minoré - VII majoré ou également les autres "versions" du mineur (VI majoré - VII majoré et  VI minoré - VII minoré) ?

Exemple en La mineur :
l'accord I7 peut avoir un Sol ou un Sol# (selon que la sensible est minorée ou majorée)
l'accord II7 peut avoir Fa ou Fa# (selon que le sus-dominante est minoré ou majorée)

Dernière modification par Thomas (15-02-2012 20:45:45)


Cours d'arrangement - Session 1

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#15 16-02-2012 06:55:43

Jean-Luc
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

En effet, il faut envisager toutes les possibilités d'accords existants et donc en mineur, que ceux-ci soient majorés et minorés. Concernant les méthodes pour élaborer un accords chromatique, il y a déjà plusieurs discussions à ce sujet avec des conseils pour y parvenir. Le plus simple étant d'insérer un intervalle chromatique (vertical) dans l'accord


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#16 16-02-2012 10:25:37

jlbellier
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Bonjour,

Jean-Luc a écrit:

Concernant les méthodes pour élaborer un accords chromatique, il y a déjà plusieurs discussions à ce sujet avec des conseils pour y parvenir. Le plus simple étant d'insérer un intervalle chromatique (vertical) dans l'accord.

Comme je l'ai écrit dans une discussion précédente, à partir du moment où l'on trouve une 3m-, 3M+, 6M+, 6m- dans un accord, il est nécessairement chromatique. Ceci est le fruit d'une analyse exhaustive des accords en majeur, comme en mineur, recensée dans un fichier Excel.
Selon l'ordre dans lequel sont placés les intervalles entre deux notes successives, on peut se retrouver avec un accord chromatisé ou non. C'est parfois un peu perturbant. Ce fichier m'a donc bien aidé pour faire le tri pour déceler les vrais accords chromatiques.

Si vous voulez plus de précisions, je peux vous expliquer cela par mail (ou mieux, si Jean-Luc est d'accord, mettre ce fichier à disposition).

jlbellier
niveau II - cours 36

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#17 16-02-2012 21:31:25

Thomas
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Jean-Luc a écrit:

En effet, il faut envisager toutes les possibilités d'accords existants et donc en mineur, que ceux-ci soient majorés et minorés.

Ca se corse donc ...

Jean-Luc a écrit:

Concernant les méthodes pour élaborer un accords chromatique, il y a déjà plusieurs discussions à ce sujet avec des conseils pour y parvenir. Le plus simple étant d'insérer un intervalle chromatique (vertical) dans l'accord

J'ai vu cela, mais je n'y ai pas compris grand chose. Je vais déjà essayer dans un premier temps d'appliquer la vôtre avant de me pencher un peu plus sur la question ...

jlbellier, merci pour votre proposition. Ne s'agit-il pas de ce fichier ?
http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=1299


Cours d'arrangement - Session 1

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#18 16-02-2012 23:07:14

jlbellier
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Bonsoir Thomas,

Thomas a écrit:

Ne s'agit-il pas de ce fichier ?
http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=1299

Si, en effet. Je ne me souvenais pas de l'avoir posté.

jlbellier.

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#19 17-02-2012 06:57:27

Jean-Luc
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Re: [C19] Ne pas confondre chromatisme et modulation

Je pense en effet que votre méthode est la plus rapide. smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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