#1 01-10-2010 08:58:57

cg2000
Master
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[C41] Première et dernière note d'un sujet

Bonjour,

j'avais, il y a quelque temps, lu un cours sur la fugue de Michel Baron sur internet. Il expliquait qu'un sujet doit commencer par la tonique, la médiante ou la dominante; et qu'il doit se terminer par la tonique, la médiante, la dominante, ou la sensible.

Ces conventions s'appliquent-elles à l'invention à 2 voix que nous étudions en composition ? Sinon, peut-on commencer et finir le sujet par n'importe qu'elle note ?

Autre question: Quand la basse imite le sujet, la première note du sujet qui se trouve au levé à la basse doit-elle forcément être consonante avec la dernière note du sujet au posé à la voix supérieure ?

Même question pour la réponse: La première note de la réponse qui se trouve au levé à la voix supérieure doit-elle être consonante avec la dernière note du sujet au posé à la basse ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements.
Bonne journée.
Cédric.


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#2 02-10-2010 10:21:44

HarmoChopin
Modérateur
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Re: [C41] Première et dernière note d'un sujet

Je pense qu'il faut avant tout que ces notes, à défaut d'être consonantes, apparaissent logiquement dans votre composition ; par exemple, une appogiature résolue sur le posé suivant. Mais je laisse Jean-Luc vous répondre... smile


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

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#3 02-10-2010 20:15:08

cg2000
Master
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Re: [C41] Première et dernière note d'un sujet

Merci pour cette réponse temporaire. Vous avez sûrement raison, la première rencontre entre schème et son contre-schème peut être dissonante, on l'analyse comme une appogiature qui doit être résolue immédiatement.

En attendant, j'avais déjà envoyé 2 expositions à Jean-Luc et la seconde tenait la route.

Bonne fin de semaine.
Cédric.


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#4 04-10-2010 09:28:20

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C41] Première et dernière note d'un sujet

C'est une très bonne question ... qui en entraîne une seconde plus essentielle encore à mon avis, tout au moins d'un point de vue pédagogique et à propos de laquelle j'ai d'ailleurs longuement cogitésmile :

Doit on donner aux élèves des règles toutes faites qu'il n'ont plus qu'à appliquer pour  élaborer leurs sujets ou leurs thèmes où faut il au contraire les laisser expérimenter leur matériau musical et  en même temps affiner progressivement leur propre technique en comprenant les problèmes par la pratique.

J'ai choisi, vous l'avez deviné la seconde méthode. Je vous dirai donc jamais. Vous devez commencer et finir par telle ou telle note. Cette méthode conduit directement à la fugue d'école qui n'a aucun sens, ni pédagogiquement ni musicalement. Aucune fugue de Bach n'entre dans le cadre des fugues d'école.

Je souhaite que  vous expérimentiez vous même vos sujets et en tiriez les conséquences dans les pièces que vous composez en fonction des résultats obtenus. Je sais que c'est un peu prématuré pour cette première pièce mais c'est une pratique qui produira ses effets à long terme. La composition, c'est de l'expérimentation.

Et puis servez vous de tout ce qui vous a été enseigné au niveau II, dans le seul but de vous préparer à la composition.

Rappelez vous par exemple de ce qu'est un schème identifiable modalement et de son intérêt dans les tonulations. Dans cette logique, qu'il faut toujours avoir en tête comme le dit  HarmoChopin, la tonique aura intérêt à être rapidement présente et l'on sait l'importance de la relation sensible-tonique dans une cadence.


a écrit:

Quand la basse imite le sujet, la première note du sujet qui se trouve au levé à la basse doit-elle forcément être consonante avec la dernière note du sujet au posé à la voix supérieure ?

Votre choix doit s'effectuer entre une note consonante et une appogiature. Dans la même logique, votre raisonnement vous amènera à devoir choisir entre un message difficile et souvent peu mélodique, l'appogiature et une consonance, qui par définition sonnera bien. Je ne ferai pas le choix à votre place. Vous pouvez très bien justifier musicalement cette appogiature. C'est cette pensée logique qu'il faut développer et non apprendre des conventions qui ont peu de valeur en soi et de plus très datées musicalement.

Si voulez explorer le domaine de la fugue, lisez et analysez plutôt le « clavier bien tempéré ». Il n'y a pas deux fugues identiques et les sujets sont d'une telle diversité.
Vous découvrirez que Bach commence la plupart du temps par la tonique ou la dominante. Mais là encore, je ne vous oblige pas à faire pareil. Je ne laisserai pas passer d'ailleurs un sujet qui aurait du mal à tenir le coup durant toute la pièce smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 04-10-2010 10:00:40

cg2000
Master
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Messages: 273

Re: [C41] Première et dernière note d'un sujet

Merci Jean-Luc pour cette vaste réponse. Il est parfois difficile de se laisser aller à expérimenter librement lorsque, comme moi, on a lu beaucoup d'ouvrages théoriques. Mais je dois reconnaître que j'ai déjà beaucoup plus appris à Polyphonies qu'avec mes diverses lectures, et cela grâce à tous les exercices que j'ai réalisés ainsi que vos corrections.

Bonne journée.
Cédric.


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#6 05-01-2011 08:37:33

BrunoNC
Membre
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Re: [C41] Première et dernière note d'un sujet

J'ai téléchargé sur IMSLP  les 15 inventions de Bach. Elles commencent TOUTES par la  tonique.
De mémoire (j'ai été organiste il y a bien longtemps), les plus grandes oeuvres pour orgue  de Bach (lla dorienne, la passacaille en ut mineur, la grande fugue en sol mineur et j'en passe) commencent également par la tonique. Certaines comme LA toccata et fugue en ré mineur commencent par la dominante.

J'ai essayé de ne pas commencer par la tonique par exemple de commencer par la sensible (ex SI-DO en DO maj) ca m'a posé des problèmes et j'y ai renoncé.

Dernière modification par BrunoNC (05-01-2011 08:40:06)

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#7 05-01-2011 14:42:58

cg2000
Master
Date d'inscription: 05-10-2009
Messages: 273

Re: [C41] Première et dernière note d'un sujet

Merci BrunoNC de rebondir sur cette discussion que j'avais engagée lors de mes débuts en composition. Entre temps, j'ai réussi à écrire mon invention à 2 voix, et je me suis posé moins de questions en abordant les cours suivants.

J'ai également analysé les expositions des 15 inventions à 2 voix. J'ai conclu comme vous que tous les sujets commençaient par la tonique à l'exception des inventions n°7, 9, 11 et 13 dans lesquelles le sujet débute par la dominante. Mais, dans les cas où le sujet commence par la dominante (à la main droite), la main gauche fait toujours sonner la tonique à peu près en même temps afin d'établir clairement la tonalité.

Bonne journée.
Cédric.


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#8 06-01-2011 10:06:07

Jean-Luc
Administrateur
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Messages: 4357
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Re: [C41] Première et dernière note d'un sujet

C'est un excellent sujet de discussion auquel j'ai souvent réfléchi notamment en corrigeant la première invention smile
Vos analyses sont très justes. A une époque où le mode majeur s'impose musicalement pour une longue période, le rôle de la tonique et la dominante devient également prépondérant.

Toutefois, j'ai souhaité ne pas imposer dans ces exercices de composition cette obligation de commencer par la tonique ou la dominante. En effet, pour ce premier exercice les contraintes sont déjà importantes et cette obligation limiterait les choix de sujet. L'objectif principal n'est pas de suivre rigoureusement le style de Bach ou de son époque (bien que l'on en soit pas si loin que cela smile ). Il est plus imortant en effet de développer le travail sur les structures car il se retrouvera dans toutes les compositions indépendamment du style ou du langage musical et notamment celui du Xxème siècle.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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