#1 21-01-2011 08:32:43

HarmoChopin
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[C47] composition & considérations contrapuntiques

Bonjour Jean-Luc,

Voici une mesure de l'allemande en si mineur "de par moi-même" * et la correction que vous proposez...


http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0137.jpg

1. mélodiquement, ce sol# n'est pas très heureux car il s'agit du degré VI majoré et isolé
2. pour éviter cela, il vaut mieux changer la ligne de basse
3. et nécessairement aussi le schème a3
4. il y a une fausse relation ici. Ce la doit également être #

Oui, mais...

Le do# qui remplace le sol# suivi du ré qui remplace le la# me font entendre les accords II puis III ; or ils sont tous en position 3 au posé : I, II & III. En contrepoint, je n'écrirai jamais : F-F-F avec uniquement des positions 3. Est-ce que je commets une erreur d'analyse ou y a-t-il une raison qui me permettre de contourner cette considération contrapuntique ?

L'intervalle la# ré (en clé de fa, après la remarque 2.) est une quarte diminuée. Mélodiquement, c'est curieux. Je me rappelle que les intervalles "curieux" comme la quinte diminuée sont possibles à la coda mais je n'aurais jamais osé écrire un tel intervalle au tout début d'un développement...

Concernant la fausse relation entre le la bécarre & le la#, je comprends que cela ne fonctionne pas (remarque 4.) ; cependant, j'ai écrit ce la bécarre parce qu'il est suivi d'un sol à la mesure suivante (pas sur l'image). Bon, il faut que ce la soit #, c'est entendu, mais vous proposez de remplacer ce sol par un ré, soit encore une quarte diminuée...

Ces quartes diminuées sont-elles acceptables en considérant que notre oreille entend une tierce majeure, la# étant l'enharmonie de sib ?

---------------
(*) dixit Didier Bénureau


HarmoChopin
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#2 24-01-2011 09:02:47

Jean-Luc
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Re: [C47] composition & considérations contrapuntiques

HarmoChopin  a écrit:

Le do# qui remplace le sol# suivi du ré qui remplace le la# me font entendre les accords II puis III

Il y a d'autres analyses possibles ici et j'avais plutôt pensé VIIa Ia Va I. les notes de ces schèmes sont en effet porteuses de cadences.



HarmoChopin  a écrit:

En contrepoint, je n'écrirai jamais : F-F-F avec uniquement des positions 3.

Vous vous donnez des contraintes qui ne sont pas nécessaires en composition. Trois positions 3 à la suite sont tout à fait possible ici. Si je vous demande de les éviter en contrepoint c'est pour que vous appreniez à diversifier votre langage. Mais je l'ai dit, dans ce forum, ce n'est pas une règle en soi. Des successions de tierces et de sixtes sonnent toujours très bien mais ne donnent pas de lignes complémentaires et diversifiées. La musique populaire n'hésite d'ailleurs pas à en user smile

En composition, c'est tout à fait possible de les employer car il y a beaucoup de contraintes à gérer. Trois positions 6 ou 3 à la suite sont d'ailleurs souvent plus qu'acceptables.

HarmoChopin  a écrit:

en considérant que notre oreille entend une tierce majeure

Si notre sens de la perception musicale (notre cerveau plus que notre oreille smile ) a perçu le mode de si mineur, la# ré sera perçu comme une quarte diminuée et jamais comme une tierce. Cet intervalle mélodique est tout à fait possible en composition parce qu'il est riche en expression. C'est en ce sens qu'il faut le prendre et bien sûr il ne faut qu'il y en ait à tout bout de champ smile

Quant au degré VI isolé et majoré, il vaut l'éviter le plus possible car s'il y une position qui sonne mal, c'est bien celle-là. Lorsque c'est nécessaire, VII-VI majoré est bien meilleur


J'aime bien proposer des solutions lors des corrections car cela permet d'entrouvrir d'autres possibilités et de sortir du cadre strict du contrepoint, qui reste toutefois idéal pour l'apprentissage (comme les exercices à l'instrument).


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 24-01-2011 10:03:33

HarmoChopin
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Re: [C47] composition & considérations contrapuntiques

Jean-Luc a écrit:

J'aime bien proposer des solutions lors des corrections car cela permet d'entrouvrir d'autres possibilités et de sortir du cadre strict du contrepoint, qui reste toutefois idéal pour l'apprentissage (comme les exercices à l'instrument).

Il est vrai que de simples commentaires sans exemples ne feraient que me laisser dans des impasses entourés de murs que je me suis moi-même érigés comme cette histoire de "F3-F3-F3" à la suite ; avec de tels exemples, je ne peux que m'interroger sur des techniques que je ne maîtrise pas encore et c'est ce qui me fait progresser. Je pense que, si j'avais de temps à autre des exemples de contrepoint réalisés par le Maître, cela m'aiderait également à évoluer dans cet exercice si difficile...

Jean-Luc a écrit:

HarmoChopin  a écrit:

Le do# qui remplace le sol# suivi du ré qui remplace le la# me font entendre les accords II puis III

Il y a d'autres analyses possibles ici et j'avais plutôt pensé VIIa Ia Va I. les notes de ces schèmes sont en effet porteuses de cadences.

Est-ce parce que notre oreille s'est déjà familiarisée avec si mineur que l'on peut percevoir les deux notes "do# - mi" comme l'accord VIIa privé de sa fondamentale ? Car, en dehors de tout contexte, si l'on me joue "do# - mi" au piano, je risque d'entendre do# mineur plutôt que la# diminué.


HarmoChopin
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#4 25-01-2011 09:06:19

Jean-Luc
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Re: [C47] composition & considérations contrapuntiques

Sur l'aide aux exercices, j'ai prévu de placer la réalisation d'un exercice de contrepoint pour chaque cours ... mais Paris ne s'est pas fait en un jour ...


A deux voix, dès le moment un accord a deux possibilités d'analyse, choisissez celle qui vous intéresse. Ce n'est pas la peine de vous donner des contraintes supplémentaires.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#5 25-01-2011 15:22:20

HarmoChopin
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Re: [C47] composition & considérations contrapuntiques

Jean-Luc a écrit:

Quant au degré VI isolé et majoré, il vaut l'éviter le plus possible car s'il y une position qui sonne mal, c'est bien celle-là.

Pourtant, n'est-ce pas ce que fait Jean-Sébastien dans cette mesure ? Le sol# est bien le degré VI, si je ne m'abuse...

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0138.jpg


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#6 25-01-2011 15:44:37

poptools
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Re: [C47] composition & considérations contrapuntiques

Mais non, car on est en ……FA# mineur à cet endroit.

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#7 25-01-2011 15:59:56

HarmoChopin
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Re: [C47] composition & considérations contrapuntiques

poptools a écrit:

Mais non, car on est en ……FA# mineur à cet endroit.

Ah oui, pardon. Mais dans ce cas, comment la tonalité de fa# mineur est-elle amenée ? Par un accord VII b ?


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#8 25-01-2011 17:29:13

poptools
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Re: [C47] composition & considérations contrapuntiques

Oui c'est que j'avais corrigé sur le cours CdRom . la version imprimée est juste.

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#9 26-01-2011 09:01:32

Jean-Luc
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Re: [C47] composition & considérations contrapuntiques

C'est très juste. Merci PopTools smile


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