#1 13-09-2010 09:14:45

HarmoChopin
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[C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Bonjour Jean-Luc,

Voilà déjà plus de trois heures que je m'échine à écrire deux voix contre une en retard en la mineur et je tombe soit sur quatre ou cinq positions 3 ou 6 à la suite ou un enchaînement II - I... sad J'aurais une solution à proposer, mais cela supposerait que l'alto chante un do aigu ; or sa tessiture ne va pas au-delà du si. Puis-je proposer cette exception pour la beauté de la ligne ou dois-je me résoudre à tout récrire une énième fois ? hmm


HarmoChopin
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#2 13-09-2010 15:48:26

Monus
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Bonjour,

D'après mon expérience, aucune exception à la règle: pas de do aigu en alto! wink
Par contre, je me souviens, dans un des exercices de cette série avoir en effet mis 4 ou 5 positions 3 à la suite, faute d'autres solutions...
Bon courage!


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#3 13-09-2010 19:53:54

mfischer
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Bienvenue au club!
Je me souviens parfaitement de cette ligne sur laquelle j'ai passé un temps fou!

Sans pouvoir t'apporter de réponse à ta question, j'en profite pour partager mon "vécu" sur cette ligne : pour le do à l'alto, je m'étais censuré, idem pour les nombreux 3 et 6 à la suite. J'avais alors trouvé une solution de contournement, un accord sans tierce ou sixte au posé.
Bilan des courses :  je me suis fait coincer par Jean-Luc!

Bon courage!


Niveau III - Cours 53

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#4 13-09-2010 22:58:17

HarmoChopin
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Donc, il existe une solution qui respecte toutes les contraintes, c'est déjà ça... smile A moi de la trouver ! Merci de vos deux témoignages.


HarmoChopin
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#5 14-09-2010 08:31:07

Jean-Luc
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Certains exercices sont en effet plus coriaces wink Lorsque c'est le cas, nous sommes contraints de trouver la moins mauvaise solution.

On évitera toujours de sortir de la tessiture. Cela équivaut à prendre le risque qu'une note ne soit pas chantée ou pire encore soit mal chantée.

On ne pourra pas revenir non plus sur des contraintes comme les parallélismes de quintes ou d'octaves

Certaines contraintes par contre peuvent être assouplies. Trois tierces ou sixtes à la suite forment une solution envisageable dans un cas comme celui-ci. A part un manque de diversité, elles ne vont pas appauvrir le contrepoint

Lorsque vous êtes bloqués ainsi et que vous avez largement dépassé le temps de travail habituel pour un exercice, choisissez la « moins mauvaise solution » et indiquez le moi.


Il serait intéressant de recenser tous les exercices de ce type qui posent problèmes. Si certains d'entre vous l'ont fait, je serais preneur smile


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#6 14-09-2010 09:52:12

HarmoChopin
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Jean-Luc a écrit:

Lorsque vous êtes bloqués ainsi et que vous avez largement dépassé le temps de travail habituel pour un exercice, choisissez la « moins mauvaise solution » et indiquez le moi.

Donc, par exemple, comme je mets environ 30 minutes pour réaliser un exercice de contrepoint à trois voix, je me laisse une marge jusqu'à une bonne heure si l'exercice me semble plus difficile et, dès que je dépasse une heure trente, je choisis la "moins mauvaise solution" ? Pour la ligne 6, j'en suis déjà à 3h30 et déjà presque 2h pour la ligne suivante ; je ne suis pas du genre à abandonner mais là, l'écart se creuse entre la pièce que j'écris au cours 45 et les exercices de contrepoint du cours 43... hmm


HarmoChopin
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#7 15-09-2010 08:28:37

Jean-Luc
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

30 minutes par exercice, c'est très bien. Et lorsque l'exercice semble trop difficile, tenez bon au moins deux heures smile

Certaines séries ou certains exercices sont en effet plus difficiles. L'(objectif n'est pas de réussir une œuvre musicale mais simplement de s'entraîner avec les intervalles comme les sportifs avec le ballon. Sans l'effort que vous fournissez, il ne serait pas possible d'aborder la composition de pièces comme la fugue ou les pièces à 4 voix et plus.

Je constate régulièrement le résultat de ces efforts en contrepoint dans les travaux de composition de tous les élèves.


Comme je l'ai dit plus haut, il serait intéressant de recenser ces exercices qui posent problème afin que je les regarde de près pour signaler leur niveau de difficulté quitte à les rendre facultatifs.


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#8 15-09-2010 08:52:04

HarmoChopin
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

J'ai remarqué que nous ne corrigeons jamais les exercices de contrepoint jusqu'au bout : je découvre mes erreurs grâce à la correction qui est toujours précise et formatrice et j'essaie d'appliquer ces indications dans les exercices suivants, mais jamais je ne dois rendre une nouvelle copie jusqu'à ce que la ligne soit bonne. Cela m'a toujours étonné. Loin de moi l'idée de remettre en cause la valeur pédagogique des cours ; seulement, j'ai parfois l'impression de manquer de méthode quand je passe presque quatre heures sur une ligne de contrepoint comme c'est le cas ici. Peut-être devrais-je reprendre chaque ligne mal réalisée et la corriger jusqu'à ce qu'elle soit satisfaisante. Peut-être les autres élèves le font-ils, mais moi, presque jamais : ce n'est que lorsque j'ai tout faux sur une série b que je demande d'autres exercices afin d'être sûr de ne pas passer à côté d'une notion importante. Ce fut le cas pour les exercices sur le grand rythme.

Qu'en pensez-vous, cher Professeur ?


HarmoChopin
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#9 16-09-2010 09:20:44

Jean-Luc
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

a écrit:

Peut-être devrais-je reprendre chaque ligne mal réalisée et la corriger jusqu'à ce qu'elle soit satisfaisante.

Pédagogiquement cela n'aurait pas un grand intérêt et de plus elle vous  userait complètement, (vous et tous les élèves) sur ces exercices, ou alors il ne faudrait réaliser qu'un seul exercice par série. cette solution irait à l'encontre de notre pédagogie qui repose sur l'acquisition d'automatismes et donc un grand nombre d'exercices. Ce qui ne se réussit pas dans un exercice le sera nécessairement à partir d'un certain nombre de réalisations.

L'exemple que je donne toujours est celui-là: Combien de temps mettez vous dans ces exercices à 3 voix pour réaliser la première voix, c'est-à-dire réaliser un contrepoint à deux voix? Peu de temps, je suppose et il n'y a pas d'erreur. Pourtant, lorsque vous abordiez le contrepoint à deux voix, ces exercices vous paraissaient difficiles.

Il en est de même avec le contrepoint à 4 voix : vous mettrez beaucoup moins de temps pour écrire les 3 premières voix et il y aura peu d'erreurs.

N'oubliez pas que le contrepoint en lui-même n'aurait pas d'intérêt s'il ne vous donnait pas d'automatismes pour la composition: lignes, complémentarité, etc...

J'observerai aussi pour finir que je ne trouve pas d'erreurs de contrepoint dans vos exercices de composition (je n'en pas le souvenir smile ) . C'est la preuve que la technique du contrepoint à deux voix est assimilée.

HarmoChopin a écrit:

ce n'est que lorsque j'ai tout faux sur une série b

on n'a jamais tout faux dans une série mais un certain nombre d'erreurs. L'important est de bien les comprendre et de les assimiler pour les éviter ensuite. Cela prend du temps et l'assimilation ne peut se faire sur une seule série.

Certaines erreurs peuvent être évitées rapidement. Par exemple, ne pas voir les 5- et 4+ . C'est une histoire de méthode et il suffit par exemple de les repérer systématiquement avant de commencer l'exercice.

D'autres erreurs demandent une plus grande expérience et on ne les évitera qu'avec le temps et surtout la pratique.


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#10 17-09-2010 11:38:45

Did
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Jean-Luc a écrit:

Comme je l'ai dit plus haut, il serait intéressant de recenser ces exercices qui posent problème afin que je les regarde de près pour signaler leur niveau de difficulté quitte à les rendre facultatifs.

J'en ai un ! l'exercice en Fa m du contrepoint 36 b ;-)

Didier


Niveau IV cours 65

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#11 20-09-2010 08:31:53

Jean-Luc
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Merci beaucoup pour ce précieux renseignement: je le note précautionneusement smile


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#12 24-09-2010 13:43:06

Clémentine
Invité(e)

Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Et moi j'annonce comme épuisant celui en sol dièse mineur de la série 28b ! J'ai dû tout effacer et repartir à zéro deux fois. Mais dîtes-moi Jean-Luc il y a un truc que je ne comprends pas :-). Did parle de la série 36b alors qu'il est en cours 45. Et moi qui suit en cours 49 j'en suis qu'au 28b. J'en ai encore tant à faire ?
Clémentine

 

#13 24-09-2010 14:20:34

Clémentine
Invité(e)

Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

J'ai une autre question qui me taraude à propos des exos de contrepoint. Pourquoi les séries commencent-t-elle très souvent par une tierce montante ? Quand cette tierce est à la basse ça implique l'enchainement I-Ia et donc conserver la même harmonie deux mesures ce qui je crois est interdit ; ou alors faire une enchainement I-III et je crois aussi me souvenir que la tierce montante d'accords à la fondamentale est interdite aussi. Et l'enchainement I-IIb implique beaucoup de contrainte pour préparer et résoudre alors la basse.
Quand la tierce du chant donné est à une voix intermédiaire ça contraint beaucoup le démarrage et j'ai remarqué que j'ai toujours plus de mal à faire ma série quand le CD commence par une tierce ! Existe-t-il une astuce que je n'ai pas encore pigée ?
Bien amicalement,
Clémentine

 

#14 24-09-2010 14:22:16

Clémentine
Invité(e)

Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

pardon ce n'est pas la tierce I-IIb mais I-VIb dont je voulais parler.

 

#15 24-09-2010 14:51:57

jmc972
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Hello Clémentine !! L'enchaînement I-Ia n'est absolument pas interdit !! Au contraire tu peux l'utiliser sans problème afin d'éviter un enchaînement de tierce montante à l'état fondamental....

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#16 24-09-2010 15:55:20

HarmoChopin
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Clémentine a écrit:

Et moi j'annonce comme épuisant celui en sol dièse mineur de la série 28b ! J'ai dû tout effacer et repartir à zéro deux fois.

Oh ça, ça arrive souvent ! big_smile Tant que tu n'as pas passé plus de deux heures sur ton exercice, tu n'as pas le droit de dire que c'est "épuisant" ! wink


HarmoChopin
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#17 27-09-2010 08:29:07

Jean-Luc
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Bien noté l'exercice de la série 28b

il n'y a aucune interdiction de rester sur le même degré deux mesures de suite. Ce n'est très diversifié mais ce n'est pas un crime smile par contre la tierce montante et l'accord b non préparé sont à éviter. Dans un cas comme celui-là la seule solution est souvent I Ia

le chant donné à la voix intermédiaire rend généralement l'exercice plus difficile. A première vue, je ne vois pas de difficulté particulière à cette tierce, la réponse la plus logique et la plus simple étant de rester sur la tonique dans la voix la plus basse.

Un conseil lorsque le CD est dans une voix intermédiaire: réalisez la voix de basse entièrement en évitant qu'elle ne comporte trop d'intervalles disjoints mais avec un mouvement mélodique réel. Réalisez enfin la 3ème voix qui peut être plus statique, elle.


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#18 27-09-2010 13:26:44

Clémentine
Invité(e)

Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Ben merci pour cette discussion, je m'étais donc donné une règle inutile de changer l'harmonie à chaque mesure.
Bonne semaine !
Clémentine

 

#19 28-09-2010 07:58:57

Jean-Luc
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

C'est l'un des intérêts de ce forum: prendre conscience des fausses règles que l'on peut s'inventer. Vous n'êtes pas la seule smile


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#20 28-09-2010 08:31:33

HarmoChopin
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Oh non : je m'en suis moi-même inventé de nombreuses - j'allais dire "des dizaines", mais faut pas pousser, quand même ! big_smile


HarmoChopin
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#21 23-11-2010 19:38:00

miya
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

HarmoChopin a écrit:
Voilà déjà plus de trois heures que je m'échine à écrire deux voix contre une en retard en la mineur et je tombe soit sur quatre ou cinq positions 3 ou 6 à la suite ou un enchaînement II - I...

Quel plaisir de lire ton commentaire ! Comme d'habitude je me suis lancée dans les exercices du contrepoint 24b en toute tranquillité; le 24a s'était TB passé: 30 min à 1h par exercice, et puis ... au passage en 24b, ce fut la cata, impossible d'avoir des sans faute (visibles par moi, bien sûr) ou alors une voix 1 d'un statique épouvantable; j'ai essayé longtemps .... moi aussi et finalement je suis allée voir ce forum.
Quel soulagement de voir que je ne suis pas la seule à me casser les dents !
Donc je vais profiter des conseils de Jean-Luc, tant pis pour la voix statique, j'évite en 1er les fautes, tolère les 3 positions de 3 ou 6 et essaie de ne pas dépasser les 2h.
Merci pour cette discussion, j'espère que tu as passé avec succès ton 24b
Miya cours 43 contrepoint 24b

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#22 25-11-2010 11:27:36

HarmoChopin
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

miya a écrit:

Merci pour cette discussion, j'espère que tu as passé avec succès ton 24b.

Oui : j'ai réussi à trouver la "moins mauvaise solution". Et tous ces efforts m'ont permis de gravir un échelon de plus car aujourd'hui (27b), les exercices de contrepoint ne me prennent pas beaucoup plus d'une demi-heure. smile


HarmoChopin
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#23 25-11-2010 19:01:16

miya
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Merci, ta réponse me donne du courage pour l'avenir !
Miya cours 43 contrepoint 24b

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#24 28-05-2011 03:52:51

BrunoNC
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

Intéressant ce fil. Il permet de voir qu'on n'est pas seul à galérer sur les exerices de contrepoint.

Je vous livre mon vécu pour un contrepoint à trois voix avec deux voix à deux notes contre une.

Je mets moins d'une minute par voix avec des vérifications grossières. En général je n'ai pas de faute d'octave ou de quinte parallèles, je n'ai jamais de faute de quarte avec la basse, rarement des fausses relations, ni des problèmes de préparation ou de résolution (quintes, octaves, 5/, 4+). Mes voix sont mélodiquement intéressantes, diversifiées et complémentaires. Je m'autorise quelques rares unissons et des redoublements (donc des accords incomplets sur les temps forts) Et surtout, quand je le joue au piano ca sonne bien. Bref, n'en déplaise à mes chevilles je suis content de moi.

En revanche lorsque j'entame la vérification au peigne fin il y a toujours quelque chose qui ne va pas. Le point noir numéro un chez moi sont les fausses cadences Vi-I et II-I: j'en ai pratiquement systématiquement au moins une. Quand j'essaye de les supprimer ca détruit tout mon travail et surtout la qualité mélodique de mes lignes. Commence alors une longue descente aux enfers dans laquelle surviennent des faute d'octaves, de quintes et j'en passe. SI au bout d'une demi heure j'ai pas la solution c'est que la piste de départ n'était pas bonne et j'ai remarqué qu'il vallait mieux alors repartir de zéro plutôt que de bricoler un existant.

Il es clair par ailleurs que de s'imposer des accords complets sur tous les temps forts est une contrainte très lourde qui va souvent à l'encontre de lignes mélodiques intéressantes. Le fait d'avoir des accords incomplets  permet un plus grand choix dans les accords (c'est une des astuces pour éviter les fausses cadences).


POur se résumer en ce qui me concerne le temps qu'il me faut pour écrire deux voix oscille entre deux minutes et largement plus d'une heure voire plusieurs jours et  je préfère pas compter de peur de me faire peur!

Concernant le chiffre de deux heures minimum par exercice en cas de difficulté annoncé par Jean-luc cela laisse perplexe. COmpte tenu de nos contraintes cela veut dire que l'on n'en fait qu'un par jour et encore. Il m'arrive personnellement de reprendre un exercie sur plusieurs journées, je dépasse certainement ces deux heures. Au moins ce qui rassure c'est que cela n'a pas l'air d' être de trop (je le pensais).

QUe dire encore? A oui bien sûr: certains exercices m'amènent au bord de la crise de nerfs. Je finis par rendre un compromis au bout de très nombreuses heures qui ressemble de près à ce que j'avais non pas au bout de deux minutes mais au bout d'une demi heure.

Dernière modification par BrunoNC (28-05-2011 04:56:10)

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#25 30-05-2011 08:31:13

Jean-Luc
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Re: [C43] contrepoint 24 b - ligne 6 : aïe aïe aïe !

La méthode de travail vers laquelle il faut tendre est de pas attendre la fin de l'exercice pour vérifier les erreurs ou les lignes mais de le faire au fur et à mesure de l'écriture. C'est évident que l'on ne peut y parvenir au début mais seulement grâce à une longue pratique. Il me semble que c'est à quatre voix que l'on commence à y arriver mais en attendant il faut essayer de pratiquer ainsi.

Il faut également travailler ligne par ligne. En écrivant la première on anticipe (de façon très générale) aussi les suivantes.

Si l'on trouve après vérification une ou deux erreurs, il vaut mieux à mon avis y revenir le lendemain, l'esprit plus libre


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