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#1 08-06-2012 13:54:34

turbo
Ancien élève
Date d'inscription: 04-05-2009
Messages: 125

[C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

Bonjour,

Ces exercices sur le retard me font décidément poser beaucoup de questions.

Puisque nous devons placer au levé des consonances, et que nous sommes en mineur, avons nous le droit d'avoir une consonance au posé sur un accord secondaire en reversement "a" ou "b" suivi au levé de cet accord en position fondamentale ?

Exemple:
http://turbotlm.free.fr/polyphonies/imgforum/C25_Contrepoint_leve_accord_secondaire_F_mineur.png

En théorie cela est impossible car on utilise au levé de la seconde mesure un accord mineur secondaire "F".

Merci d'avance de m'éclairer de vos lumières,
Thibault


turbo
Niv II - Session 5

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#2 10-06-2012 00:55:46

aspegic1000
Ancien élève
Lieu: Paris
Date d'inscription: 11-01-2011
Messages: 802
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Re: [C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

Je ne comprends pas bien l'impossibilité théorique qui suit votre question, mais à celle-ci en tous cas la réponse est oui.


TP niv 4 c 62

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#3 10-06-2012 14:51:38

jlbellier
Ancien élève
Lieu: Courbevoie
Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

Re: [C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

Bonjour,

Je ne comprends pas très bien votre question.  Effectivement, aspegic1000 a raison.

Dans l'exemple que vous citez, vous pouvez très bien imaginer le levé de la seconde mesure sur un "sol". Ainsi, vous aboutissez sur un accord VII ou Va. Ne pas oublier d'appliquer la règle du VI-VII.

Vous pouvez également, au levé de la seconde mesure, mettre un "mi". Dans ce cas, vous êtes, au levé sur un accord Ib, mais le levé à la basse est consonant puisqu'il s'agit d'une sixte. Vous pouvez donc rester, à la seconde mesure, sur un accord I.
A la troisième mesure, vous pouvez donc résoudre le retard sur un ré à la basse. Votre accord est donc IIa.

J'espère que ces quelques lignes vous auront été utiles.

Bon courage et bonne fin de week-end.

Cordialement,

jlbellier
niveau III - cours 41

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#4 10-06-2012 15:20:16

turbo
Ancien élève
Date d'inscription: 04-05-2009
Messages: 125

Re: [C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

Bonjour à tous les deux, et merci pour vos réponses.

Pour répondre à aspegic1000, au sujet de l'impossibilité que j'évoque: je parle de la règle donnée lors du niveau 1 en harmonie où l'on s'interdit d'utiliser des accords mineurs secondaires en position fondamentale sauf s'ils possèdent une septième. Comme je n'ai pas eu d'autre information sur ces accords mineurs secondaires depuis le niveau 1, je suppose que cette règle est toujours valable et comme nous n'utilisons pas de septième dans ces cours de contrepoint (pour le moment en tout cas), je pense interdit d'utiliser l'accord VI en position fondamentale.

Pour répondre à jlbellier:
* si je pose un sol au levé de la seconde mesure, je récupère une carte diminuée dissonante entre la basse et le soprane, or dans ces exercices on ne doit poser que des consonnances au lever pour systématiser le plus possible les retards
* la solution sur mi a à a basse en restant sur le premier degré est effectivement possible

J'espère avoir réussi à expliquer ma question ;-)

Thibault


turbo
Niv II - Session 5

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#5 10-06-2012 18:52:41

jlbellier
Ancien élève
Lieu: Courbevoie
Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

Re: [C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

Bonsoir,

turbo a écrit:

si je pose un sol au levé de la seconde mesure, je récupère une carte diminuée dissonante entre la basse et le soprane, or dans ces exercices on ne doit poser que des consonances au lever pour systématiser le plus possible les retards

Effectivement, c'est une erreur de ma part. Je parlais de la troisième mesure et non de la seconde. A priori, le levé de la seconde mesure devient donc un fa# (donc une 5-) qui sera donc résolue correctement sur le levé de la mesure suivante (tierce sol#-si).

jlbellier.

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#6 10-06-2012 19:35:28

turbo
Ancien élève
Date d'inscription: 04-05-2009
Messages: 125

Re: [C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

Bonsoir Jean-Luc (jlbellier),

D'accord, désolé j'aurais du corriger par moi même la faute de frappe.
Donc vous confirmez que l'on peut utiliser au lever un accord secondaire comme VI en position fondamentale, à condition bien évidemment de bien faire attention à la règle du 6/7 et aux fausses relations.

Merci pour votre réponse.

Bonne soirée;
Thibault


turbo
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#7 11-06-2012 07:07:10

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

Il est tout à fait possible d'employer ces accords secondaires en position fondamentale dès l'instant où vous suivez les règles du contrepoint. Vous ne pouviez pas le faire en niveau I car vous n'aviez pas tous les éléments pour les gérer. C'est le contrepoint qui vous permet le faire. Le contrepoint vient affiner les techniques abordées en harmonie.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 11-06-2012 10:03:47

turbo
Ancien élève
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Messages: 125

Re: [C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

Merci Jean-Luc,

Il est tout à fait possible d'employer ces accords secondaires en position fondamentale dès l'instant où vous suivez les règles du contrepoint.

Ceci est donc vrai aussi bien au posé qu'au levé ?
Peut-être pourrait-on le préciser dans une aide aux exercices ?

Est-ce aussi ce qui justifie l'emploi de l'accord VII-f en majeur ?

Merci encore,
Thibault


turbo
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#9 12-06-2012 07:57:21

Jean-Luc
Administrateur
Lieu: La Chapelle des Pots France
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Re: [C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

En effet, si le contrepoint est correct ces accords peuvent être employés au posé ou au levé.

Par contre l'accord VII F fait exception. On ne l'emploie ni en contrepoint, ni en composition lorsqu'il n'est formé que de trois sons. On ne le trouve pas en effet sous cette forme dans les œuvres baroques ou classiques. Mais pourvu d'une 7ème, VII7 F, il est très fréquemment employé. En contrepoint, ce n'est pas possible puisque l'on travaille avec des accords à 3 sons


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#10 12-06-2012 14:04:33

turbo
Ancien élève
Date d'inscription: 04-05-2009
Messages: 125

Re: [C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

Merci beaucoup Jean-Luc c'est très clair.
Une dernière question sur ce fil de discussion.
J'imagine que ce que vous dites sur le VII-F en majeur est à transposer au II-F en mineur.

Cordialement,
Thibault


turbo
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#11 13-06-2012 07:03:07

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

Non pas du tout. C'est bien de l'accord VII F dont je parle. Il n'est pas employé en composition, hormis en mineur modal. L'accord II F peut l'être si le contrepoint est correct


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#12 13-06-2012 09:14:50

turbo
Ancien élève
Date d'inscription: 04-05-2009
Messages: 125

Re: [C25] accords secondaires mineurs en position fondamentale au levé

D'accord, je vais donc mettre à jour mes notes d'harmonie pour le contrepoint.

Merci,
Thibault


turbo
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