#1 09-09-2012 11:41:18

jlbellier
Ancien élève
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Date d'inscription: 30-10-2007
Messages: 877

[C43] - exercices 3 série a

Bonjour Jean-Luc,

Dans la correction de l'un des exercices de la série 23a, vous mentionnez ceci :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0311.jpg

Or, je me trouve dans un cas similaire à l'exercice 3 de la série 24a :

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0312.jpg

Dans cet exercice en sol mineur (CD =T, V1=B, V2=A), je me trouve exactement dans le même cas de figure. Pourtant, je crains que cela ne soit la seule solution car
- si je mets un la sur le levé de l'avant-dernière mesure, j'ai un parallélisme d'octaves la-sol entre le ténor et la basse
- si je mets un ré sur le levé de l'avant-dernière mesure, j'ai une quarte au posé entre la basse et le ténor, or c'est une dissonance qui ne sera pas résolue (accord Ib)

Cela veut-il dire que la seconde résolue sur l'unisson est la seule solution ?

J'en profite pour poser une seconde question : dans les deux cas ci-dessus, c'est la basse (donc la voix la plus importante après le chant donné) qui se résout sur l'unisson.
Peut-on utiliser ce type de résolution sur des voix moins "importantes" (e.g. si le chant est au soprane, avec comme voix soprane, alto et basse), entre l'alto et le soprane, ou entre l'alto et la basse ?

Qu'en est-il à 4 voix ?

Je vous remercie de votre aide.

Cordialement,

jlbellier
niveau III - cours 43

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#2 10-09-2012 07:02:47

Jean-Luc
Administrateur
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Re: [C43] - exercices 3 série a

1. En effet, ici cela semble la seule solution possible. Mais n'oubliez pas que ce n'est pas une règle. C'est une préférence qui vous permet de prêter attention à ce cas. Vous qui chantez dans un choeur, vous constaterez simplement que la partie de basse à cet endroit ne sera pas facile à tenir smile

2. Ici encore, il n'y a pas d'interdiction. Mais vous avez raison de relever cette différence. Effectivement cette seconde mineure sera moins perceptible aux voix intérieures et même au soprane qu'à la basse.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 10-09-2012 08:25:51

HarmoChopin
Modérateur
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Re: [C43] - exercices 3 série a

Jean-Luc a écrit:

En effet, ici cela semble la seule solution possible.

Pourquoi ne pas changer de direction dans l'antépénultième mesure, voire la précédente ? Il y a sûrement une solution.


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

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#4 10-09-2012 11:46:59

cg2000
Master
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Re: [C43] - exercices 3 série a

Je crois que ré-sol à la basse est permis. Si je me souviens bien, l'enchaînement 4-8 ou 4-1 avec la basse est permis dans le cadre de la cadence finale. C'est dans le cours de contrepoint à 2 voix.

Bonne journée à tous.
Cédric.


Session 19 - Cours 72 - Pièce moderne ou contemporaine (Validation Master)

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#5 10-09-2012 13:26:33

jlbellier
Ancien élève
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Re: [C43] - exercices 3 série a

Bonjour cg2000,

cg2000 a écrit:

Si je me souviens bien, l'enchaînement 4-8 ou 4-1 avec la basse est permis dans le cadre de la cadence finale. C'est dans le cours de contrepoint à 2 voix.

Comme vous l'écrivez, cette règle s'applique au contrepoint à 2 voix. Dans ce cas, la quarte entre la basse et le soprane est considérée comme consonante, puisqu'il n'y a aucune voix intermédiaire. En contrepoint à 3 voix, la seule quarte consonante est entre les deux voix les plus élevées. D'où ma question.

A HarmoChopin,

Pourquoi ne pas changer de direction dans l'antépénultième mesure, voire la précédente ? Il y a sûrement une solution.

Dois-je comprendre que vous vous en êtes sorti sans cette résolution de seconde sur l'unisson à la dernière mesure ???
J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé de solution satisfaisante qui évite cette résolution de seconde sur l'unisson.
Cela dit, depuis ces cours de contrepoint du niveau III, pour me tirer d'affaire, je suis amené régulièrement à introduire des enchaînements utilisant des accords en second renversement, tout en respectant les règles du contrepoint  (et sans qu'ils ne soient résolutions de retards, car cela n'était pas conseillé).
Je ne faisais quasiment jamais cela pour les cours de niveau II

Peut-être suis-je effectivement passé à côté de quelque chose, mais mes pistes de travail s'épuisent.

jlbellier.

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#6 10-09-2012 14:23:02

cg2000
Master
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Re: [C43] - exercices 3 série a

Re-bonjour jbellier.

Je viens de relire mes anciens exercices de contrepoint, et j'avais bien employé de temps en temps cet enchaînement 4-8 même à 3 voix. La quarte n'est une consonance qu'entre 2 voix autres que la basse. A 2 voix, la quarte est forcément une dissonance puisqu'il n'y a qu'une paire de voix, et que la basse y est donc présente. Le mieux, dans le doute, est d'attendre la confirmation ou l'infirmation de Jean-Luc demain matin.

Cédric.


Session 19 - Cours 72 - Pièce moderne ou contemporaine (Validation Master)

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#7 11-09-2012 08:04:02

Jean-Luc
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Re: [C43] - exercices 3 série a

Pour voir si d'autres solutions sont possibles, une bonne méthode consiste à commencer par la fin. Ici, cela tombe bien, nous sommes à la fin smile

Nous n'avons donc que deux notes possibles à la basse : fa# et ré.  La première présente l'inconvénient que l'on sait. La seconde note, ré est possible comme le dit Cédric dans le cadre de la dernière cadence avec retard. Si le ré ne pose pas de problème, il n'en est pas de même du mi qui précède et qui devient bémol ici. Il y a en effet un parallélisme de quintes. On pourrait essayer de remplacer ce mib par un autre ré mais on supprime tout intérêt aux lignes mélodiques (et encore, si cette solution est possible).

Du coup, le fa# n'est pas une si mauvaise solution que cela smile


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#8 11-09-2012 09:26:32

jlbellier
Ancien élève
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Re: [C43] - exercices 3 série a

Bonjour à tous,

Jean-Luc a écrit:

Pour voir si d'autres solutions sont possibles, une bonne méthode consiste à commencer par la fin. Ici, cela tombe bien, nous sommes à la fin

C'est effectivement la solution que j'avais employée lorsque je m'étais aperçu de ce fameux fa# qui posait problème à l'avant-dernière mesure.
J'ai également eu recours à cette technique dans le premier exercice de cette même série.

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#9 11-09-2012 17:05:33

aspegic1000
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Re: [C43] - exercices 3 série a

Bonjour Jlbellier,

Pour ces séries d'exercices sur les retards, après avoir bien ramé au départ,  j'ai été vite amené, comme le préconise Jean-Luc, à commencer systématiquement par la fin et même à les exécuter en grande partie à rebours. Ils en sont grandement simplifiés !
Par curiosité, j'ai regardé d'ailleurs comment je m'en étais sorti sur celui-ci en particulier : avec la dernière solution évoquée par Jean-Luc...
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0315.jpg

Mais, bizarrement, sans correction de sa part...wink


TP niv 4 c 62

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#10 12-09-2012 06:52:57

Jean-Luc
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Re: [C43] - exercices 3 série a

Pourquoi bizarrement?


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#11 13-09-2012 17:53:08

aspegic1000
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Re: [C43] - exercices 3 série a

Par rapport à ce que vous écriviez précédemment à Jlbellier à propos de la ligne mélodique, mais surtout par rapport au posé de l'avant-dernière mesure...


TP niv 4 c 62

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#12 14-09-2012 07:26:22

Jean-Luc
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Re: [C43] - exercices 3 série a

L'absence de la tierce au posé ou cette seconde mineure finale au posé ne sont pas des erreurs de contrepoint. On les évite lorsqu'une meilleure solution est possible. Lorsque l'exercice présente peu de solutions comme ici, on se résout à les employer. Ici, les deux se valent.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#13 14-09-2012 08:21:18

cg2000
Master
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Messages: 273

Re: [C43] - exercices 3 série a

Moi aussi, comme aspegic1000, j'avais utilisé un accord V sans tierce au posé à l'avant-dernière mesure. J'avais précisé à Jean-Luc que je n'avais pas trouvé de meilleure solution lorsque je lui avais envoyé l'exercice.


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