#1 10-10-2013 09:30:45

olicha
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[C24] - quintes et octaves parallèles au posé

Bonjour,
Lorsque j'avais fait les classes d'écritures il y a trente ans, quintes et octaves parallèles étaient interdites dans tous les cas. On finissait toujours par se faire avoir sur une tenue un peu longue qui générait ces parallélismes non frappés.
Ici je trouve des mises en garde sur les parallélismes non frappés au levé et je réalise, devant l'exemple suivant extrait de l'aide aux exercices, qu'il n'y a pas de mise en garde vis à vis des posés.

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0442.png
Est-ce réellement autorisé ? Je ne vois pas pourquoi la mémoire auditive fonctionnerait mieux pour les levés que pour les posés dans le cas des retards.

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#2 11-10-2013 07:48:46

Jean-Luc
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Re: [C24] - quintes et octaves parallèles au posé

En effet, cela est autorisé dans ces exercices. Ces deux quintes sont séparées en effet par la sixte qui est la véritable consonance.  La consonance supprime le parallélisme*, d'autant plus qu'il s'agit ici de deux dissonances. Si l'on écoute bien les deux voix, c'est un parallélisme de sixtes décalé que l'on perçoit puisque ces retards ne sont pas frappés.
Dans le cas où ces retards seraient frappés, la liaison étant supprimée, ce ne serait pas pareil si l'on était à deux voix. En effet, il y aurait alors une ambiguïté, les quintes pouvant être perçues comme consonances et les sixtes au levé comme des dissonances. Il faudrait alors éviter ce parallélisme. Et à trois voix, avec des retards non frappés, la troisième voix pourra définir si c'est la note au posé ou celle au  levé qui est consonante.  C'est pla raison pour laquelle les retards non frappés sont systématiques dans ces exercices smile

Pour que les retards soient sans ambiguïté, il est donc impératif de placer les liaisons pour obtenir des retards non frappés


* ce que vous pourrez constater dans le langage  de Bach. Nous ne voyons pas ces consignes en termes de règles mais en fonction du langage auquel nous nous préparons, celui de la musique de Bach car nous commencerons les cours de composition avec ce compositeur.


Pour joindre une image à votre message, envoyez la par mail à images[at]polyphonies.eu au format jpg ou png.

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#3 10-11-2013 10:06:48

olicha
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Re: [C24] - quintes et octaves parallèles au posé

Je reviens sur ces parallélismes qui n'arrêtent pas de me travailler sur les différents cours de contrepoint.
A chaque cours, je trouvais dans des exemples de nouvelles configurations où ces parallélismes étaient acceptés et je n'arrivais plus à avoir une vision claire de toutes les exceptions par rapport à la règle initiale de devoir les éviter.
Une remarque de Jean-Luc sur ma dernière série me fait percevoir une règle générale que je ne crois pas avoir vu écrite (ou ce que j'avais appris avant m'a empêché de la voir):
Des quintes ou octaves parallèles ne sont fautives que si elles sont consonnantes et s'il n'y a aucune autre consonnance entre les deux.
Est-ce vraiment ça? Est-ce vraiment indépendant du fait qu'elles se situent au posé ou au levé? Si c'est le cas, alors je me suis inventé des règles à partir des configurations particulières des exercices avec une seule note puis deux notes  par mesure. Du coup, avec trois ou quatre notes contre une, puis du note contre note, je ne m'y retrouvais plus du tout.

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#4 11-11-2013 13:12:48

HarmoChopin
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Re: [C24] - quintes et octaves parallèles au posé

Non, je crois que c'est aussi préjudiciable d'avoir des octaves ou quintes parallèles, qu'elles soient au posé ou au levé. Avez-vous une illustration de votre exercice et de ce commentaire de Jean-Luc dans sa correction ?


HarmoChopin
cycle Master - NIVEAU IV - Cours 56 - sonate en fa m de Beethoven

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#5 11-11-2013 14:51:14

olicha
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Re: [C24] - quintes et octaves parallèles au posé

Merci pour ce premier élément de réponse. Je n'ai pas d'exemple car je suis sur un cursus rapide où je ne soumets pas d'exercices de contrepoint à Jean-Luc. Mais j'en fais quand même justement pour appréhender les différences entre les règles que j'avais apprises à l'époque et celles pratiquées à Polyphonie. Et Jean-Luc répondait à une question sur un parallélisme que j'avais trouvé dans le cours.
En fait, j'ai plutôt le problème inverse: je vois plein d'exemples où ce que j'appelais un parallélisme est autorisé, donc je me risque à énoncer une règle pour laquelle je n'ai pas encore trouvé de contre-exemple.
J'ai remarqué le nouveau post de Joëlle après avoir relancé cette discussion. Je vais explorer les exemples pour voir si je trouve des exceptions à cette règle qui ne considèrerait que les quintes et octaves consonantes.

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#6 11-11-2013 18:49:47

aspegic1000
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Re: [C24] - quintes et octaves parallèles au posé

Bonsoir Aliocha,

olicha a écrit:

Des quintes ou octaves parallèles ne sont fautives que si elles sont consonnantes et s'il n'y a aucune autre consonnance entre les deux.Est-ce vraiment ça? Est-ce vraiment indépendant du fait qu'elles se situent au posé ou au levé? .

Je rejoins Harmochopin  : consonantes ou dissonantes, les 8 et 5 parallèles sont à éviter, qu'elles soient au levé ou au posé. Par contre, effectivement, une consonance au levé "annulera" une 8 ou 5 parallèle au posé. Il me semble toutefois me souvenir que Jean-Luc conseille une certaine retenue dans ce cas, le parallélisme restant qd même perceptible, même s'il n'est pas effectif... à  confirmer smile


TP niv 4 c 62

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#7 12-11-2013 09:14:39

Jean-Luc
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Re: [C24] - quintes et octaves parallèles au posé

Pour bien comprendre ce principe qui n'est pas une règle (dans la musique de Debussy, parallélismes de quintes ou octaves ne posent pas de problème), revenons à son origine.

Dans les premières polyphonies, comme celle de la messe de Notre Dame de Guillaume de Machault, quintes et octaves parallèles figurent systématiquement dans les cadences des fins de phrase. Elles apportaient beaucoup de force à l'expression cadentielle. La polyphonie s'est développée au cours des siècles et les mélodies des voix ont acquis une réelle autonomie:  à quatre, huit, douze voire trente deux voix, les polyphonies deviennent de plus en plus conséquentes. Mais pour que cette polyphonie soit efficace, ces lignes doivent être toutes, toujours perceptibles. Et c'est là que se met en place ce procédé qui consiste à éviter parallélisme de quintes ou octaves.  En effet, leur enchaînement appauvrit considérablement la polyphonie.

Octave ou quinte sont les consonances les plus fortes. D’un point de vue sonore, les deux notes de l’intervalle fusionnent véritablement, les rendant presque indistinctes. Aussi, en contrepoint une quinte ou une octave demande une attention particulière. Lorsqu'un parallélisme apparaît dans une polyphonie de deux voix, celles-ci fusionnent durant ce court passage et en même temps les deux lignes perdent brièvement leur autonomie. On en vint donc dans les polyphonies à éviter la succession de quintes ou octaves.

En contrepoint, nous éviterons donc systématiquement leurs successions. S'il se trouve deux quintes ou octaves séparées par une dissonance, le parallélisme reste effectif. La dissonance ne le supprime pas. S'il se trouve une consonance entre elles deux, nous le tolérerons car la fusion entre les deux voix n'est pas réelle, une consonance venant l'interrompre. Il est un cas toutefois où nous éviterons les parallélismes d'octaves ou de quintes séparées par une consonance. C'est le cas lorsqu'il y a deux quintes ou  octaves au posé séparés par une ou même deux consonances au levé (en contrepoint, le posé est le premier temps de la mesure). De par leur position, les notes au posé étant plus valorisées que celles au levé, on perçoit malgré tout ce parallélisme. A éviter si possible.

Les parallélismes de quintes ou octaves transforment deux mélodies en une seule en fait. On ne perçoit qu'une seule entité sonore. Ce qui est gênant dans une polyphonie, où l'indépendance des voix est primordial l'est moins dans d'autres types de musique. Debussy et Ravel ont heureusement intégré ce procédé dans leur musique. La musique de rock ou de jazz (écoutez la musique de la "Panthère rose") l'ont également systématisé.


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#8 12-11-2013 13:42:19

HarmoChopin
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Re: [C24] - quintes et octaves parallèles au posé

Jean-Luc a écrit:

La polyphonie [...] à [...] trente deux voix

J'imagine bien le casse-tête des exercices de contrepoint à trente-deux voix ! big_smile


Jean-Luc a écrit:

Lorsqu'un parallélisme apparaît dans une polyphonie de deux voix, celles-ci fusionnent durant ce court passage et en même temps les deux lignes perdent brièvement leur autonomie. [...] Les parallélismes de quintes ou octaves transforment deux mélodies en une seule en fait. On ne perçoit qu'une seule entité sonore.

J'avais un professeur de formation musicale qui estimait qu'en pareil cas, "la musique s'effondre".


HarmoChopin
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