#1 17-12-2013 23:25:07

aspegic1000
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analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

bonjour,

Le post récent de Daponte m'a donné envie de rentrer ds le détail de cette belle pièce. Et ce n'est pas facile !
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0471.jpg
Vos avis sur ce début d'analyse harmonique ? Je séche... Jean-Luc, si vous passez par ici, help !


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#2 18-12-2013 08:44:28

cg2000
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

Bonjour aspegic1000,

je suis assez d'accord avec votre analyse. Pour le second temps de la première mesure, si l'on considère que le la bémol à la main droite est une appoggiature sur le posé, alors l'harmonie est II7c. La septième à la basse (fa) se résout correctement sur le mi bécarre au temps suivant.

Du coup, pour le second temps de la troisième mesure, je pencherais plutôt pour II7a de do mineur, le mi bémol à la voix supérieure étant également une appoggiature sur le posé.

Pour l'enchaînement du dernier temps de la troisième mesure au premier temps de la quatrième mesure, je pencherais pour VIIa-Ib en fa majeur.


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#3 19-12-2013 00:23:46

aspegic1000
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

Bonjour cg2000,

Je vous rejoins pour le dernier enchaînement cadentiel en FaM (plus logique avec la sensibilisation de la dominante, comme à la mesure précédente). Par contre, pour ce qui précède, vous ne compliquez pas un peu les choses ? D'autant que que ces 7 ne sont pas préparées... En fait, les "a" que j'ai noté désignent les shèmes, et non des appogiatures., ce qui prête effectivement à confusion...
Ce que je trouve intéressant dans cette pièce, c'est de constater que le cheminement tonal (qui excéde les tonalités proches) semble déterminé d'abord par le parti pris mélodique et l'emploi généralisé de 2des mineures...
Dès que j'ai un moment, je poursuis et je poste la suite.


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#4 19-12-2013 08:36:19

cg2000
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

C'est vrai qu'on peut interpréter l'accord du second temps de la première mesure comme I en fa mineur, avec le sol anticipation. Idem pour le second temps de la troisième mesure, ce peut être V7 de si bémol majeur, avec ré bécarre également anticipation. En fait, je considérais qu'il y avait des dissonances sur chaque posé, que c'était un peu la logique d'écriture de ce passage.

En tout cas, l'analyse de cette pièce est passionnante. Avez-vous remarqué qu'il y a 2 contre-sujets associés au sujet (d'abord mesures 3 et 4) ? Et que Bach intervertit leur combinaison à différents endroits de la pièce ? C'est du contrepoint renversable à 3 voix !

Bonne journée.
Cédric.


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#5 20-12-2013 00:01:32

aspegic1000
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

Bonsoir Cédric,

cg2000 a écrit:

En fait, je considérais qu'il y avait des dissonances sur chaque posé, que c'était un peu la logique d'écriture de ce passage.

Pour ma part, je vois plutôt des anticipations sur les posés dont la résolution est sous-entendue dans les silences (ou plutôt différée  sur le levé suivant)...

cg2000 a écrit:

En tout cas, l'analyse de cette pièce est passionnante. Avez-vous remarqué qu'il y a 2 contre-sujets associés au sujet (d'abord mesures 3 et 4) ? Et que Bach intervertit leur combinaison à différents endroits de la pièce ? C'est du contrepoint renversable à 3 voix !

En effet ! Merci pour cette observation. Cette pièce est parfaite en complément du cours 52... smile
Comment analysez-vous les mesures 5 et 6 du point de vue structurel, avant la reprise du sujet mes. 7 ?
Je remarque l'introduction d'un nouveau shème à la double cr. sur ces 2 mesures... (à moins de considérer qu'il s'agit du petit a du sujet en diminution contraire ?)


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#6 20-12-2013 10:34:28

Did
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

Bonjour,

Allez, je me lance pour quelques propositions...
Pour les 2 dernières mesures, j'opterais pour :
1ère mesure : 1er temps I (de dom), idem  2ème temps, 3ème temps VII (de dom), 4ème temps V (de Fam/FaM).
2ème mesure : 1er temps V (de FaM), 2ème temps V (de sibm), 3ème temps I ( de sibm) et 4ème temps V (de Fam).
Je ne sais pas si mon analyse est correcte,mais j'imagine qu'il existe plusieurs analyses possibles, car nous ne sommes
ici qu'avec 2 voix...


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#7 20-12-2013 10:42:26

Did
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

petit rectificatif :
3ème temps de l'avant dernière mesure : II de Fam (et donc peut-être le degré précédent serait un V de Fam ?)

P.S : j'en profite pour une question hors sujet : vous est-il possible d'éditer un message sur ce forum que vous avez déjà posté ?


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#8 20-12-2013 20:33:39

aspegic1000
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

Bonsoir Did,

Concernant l'analyse, je ne l'ai pas encore reprise... donc no comment sur vos propositions.
Concernant votre P.S, je me posais la même question que vous hier soir après m' être rendu compte de mon étourderie dans mon dernier post. On pouvait le faire avant, mais on dirait bien que ce n'est plus possible...
J'en profite donc également pour le petit rectificatif que j'avais négligé de faire hier :
"Pour ma part, je vois plutôt des anticipations sur les LEVES dont la résolution est sous-entendue dans les silences (ou plutôt différée  sur le levé suivant)..."
"Je remarque l'introduction d'un nouveau shème à la double cr. sur ces 2 mesures... (à moins de considérer qu'il s'agit du petit a du sujet en AUGMENTATION contraire ?)"


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#9 21-12-2013 07:56:08

cg2000
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

Bonjour à tous,

Les schèmes en double-croches (m. 5-6) étaient bien des schèmes a en diminution, parfois avec extension du premier intervalle.

Pour les anticipations à la fin des schèmes a, elles sont bien au levé (comme toutes les anticipations). Je pense que la résolution a lieu sur le silence au posé suivant, car le silence prolonge la note précédente. En fait, ça ressemble beaucoup à ce que l'on pourrait voir dans une musique jazz, pop, rock, salsa, etc...

Une harmonie est assez frappante au 4ème temps de la 5ème mesure. Il s'agit de la sixte napolitaine en fa mineur. C'est l'accord IIb7 en premier renversement, les notes qui le composent sont: sol bémol, si bémol, ré bémol (absent ici) et fa. Le mi bécarre est donc une appogiature qui se résout sur fa. L'accord s'enchaîne de manière traditionnelle à V7c (m.6, temps 1) puis Ia (m.6, temps 2), le tout en fa mineur.

Bonne journée.
Cédric.


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#10 21-12-2013 20:38:01

turbo chaussure
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

Mon avis en voyant la partition et en écoutant le morceau: Cette pièce est très chromatique, et il me semble qu'il y a pas mal de double appogiatures chromatiques.

En même temps il y a une logique harmonique de ces chromatisme qui rend le tout bien cohérent.

Difficile de démêler, mais vu le début chromatique à la ligne de basse, qu'on peut bien sur analyser avec des degrés, à mon avis Bach à utiliser comme outil les chromatismes tout en développant une assise harmonique solide, mais tout de même moins que dans d'autres pièces.

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#11 23-12-2013 11:02:26

Did
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

Bonjour,

aspegic1000 a écrit:

On pouvait le faire avant, mais on dirait bien que ce n'est plus possible...

Si mes souvenirs sont bons, il me semble que c'est depuis que l'on est passé BT. Visiblement, nous n'avons plus le droit à l'erreur ;-)

"C'est l'accord IIb7 en premier renversement"

Je voyais ici un Vème degré de Fa en position F avec le "do" s/s entendu pendant la pose et le silence, avec solb comme  appogiature dont la résolution serait retardée d'une double croche...
Quels sont les éléments, finalement, qui permettent de conclure à une sixte napolitaine ?


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#12 23-12-2013 13:37:05

cg2000
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

Bonjour Did,

ce qui me suggère la sixte napolitaine, c'est la proximité du sol bémol et du mi bécarre (première note de la mesure 6), formant tierce diminuée, assez caractéristique de l'enchaînement IIb-V. J'ai aussi repèré cet accord à l'audition. Bien sûr, il y a d'autres manières d'analyser ce passage.

Bonne journée.
Cédric.


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#13 23-12-2013 13:54:42

Did
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

Effectivement, en le jouant, je comprends ce que vous voulez dire concernant la tierce diminuée "caractéristique".
Merci, et bonne journée.


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#14 24-12-2013 07:54:02

Did
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

...de plus, je me suis aperçu que je disais une grosse bêtise, puisque dans mon analyse la dissonance Solb
n'était même pas résolue.
En fait, avec cet accord de sixte napolitaine, on aurait donc une double appogiature faisant chacune office de sensible de fa, et donc se résolvant chacune sur fa. Il me semble qu'il y avait un cas similaire dans une sonate de Beethoven que nous avons étudié...


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#15 24-12-2013 08:20:46

cg2000
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

L'accord de sixte napolitaine dont je parle s'épelle : sol bémol, si bémol, ré bémol, fa. La quinte ré bémol est sous-entendue. La tierce si bémol est à la basse, il s'agit donc du premier renversement. La septième fa se résout sur mi bécarre à la mesure suivante. Le mi bécarre double-croche est effectivement une appogiature, mais pas sol bémol qui est la fondamentale de l'accord. C'est sol bémol qui est la note caractéristique de la sixte napolitaine, il s'agit de la sus-tonique abaissée d'un demi-ton.

Dernière modification par cg2000 (24-12-2013 08:21:19)


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#16 24-12-2013 19:15:02

Did
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

D'accord, merci Cédric pour ces explications. Je considérais effectivement la diminution du sol comme une dissonance, pensant que le solb ne faisait pas partie du degré II non transformé. En fait, l' accord de sixte napolitaine est considéré comme un degré à part entière (certes particulier), c'est bien cela ?
Bon réveillon à vous, ainsi qu'à tous les visiteurs de polyphonies ;-)


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#17 05-01-2014 23:27:56

aspegic1000
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Re: analyse sinfonia n°9 J.S. Bach

Bonjour à tous,

Je reviens vers vous avec la suite de l'analyse harmonique et contrapuntique de cette Sinfonia en fa m... (j'y vais lentement à mes moments perdus mais je pense - j'espère - être sur la bonne voie...)

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0472.jpg

J'ai un peu modifié le début en tenant compte notamment de vos observations, Did et cg2000.
Une petite question concernant la double appogiature récurrente du 2nd contre-sujet : aux mes. 12 et 14, du fait de l'enharmonie, elle apparaît conjointe. Le message n'est-il pas plutôt a + (appo + broderie) dans ce cas ?
A la mes. 14 tps 2, je n'ai pas trouvé d'autre solution que ce VII en solb m (!).
Merci d'avance pour vos remarques et suggestions.
Et mes meilleurs voeux de santé et bonheur pour cette nouvelle année !


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