#1 04-09-2013 01:04:03

aspegic1000
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[C51] - partita II phrase D

Bonjour Jean-Luc,

Pouvez-vous svp préciser la marge de manœuvre dont on dispose pour l'écriture de ce passage ? Doit-on écrire la marche d'harmonie comme le fait Bach avec toutes les notes du début de la phrase (pédale sur do chez lui) ou peut-on le faire avec une ou deux notes seulement ? Est-il possible d'élargir un peu le spectre des modulations/tonulations (2 altérations au lieu d'une) ? Notre phrase D doit-elle coïncider avec celle de Bach ou peut-on écrire la marche d'harmonie sur une autre phrase ?...


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#2 04-09-2013 06:56:44

Jean-Luc
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Re: [C51] - partita II phrase D

Il est très intéressant de reprendre cette technique particulière de Bach. A la voix supérieure, il y a les quatre premières notes de la phrase D avec une cadence, essentielle ici. A  la mesure suivante, ces notes passent à la basse et l'accompagnement est également renversé dans la même tonalité. Ces deux mesures sont ensuite imitées en imitations régulières pour revenir à la fin à la tonalité initiale et terminer la phrase dans cette tonalité. Le nombre de notes n'est pas important mais le fragment doit durer une mesure. Le choix des notes ne peut être que les premières notes de la phrase D de votre choral.  L'auditeur connaît la mélodie et les mots qui s'y rattachent (en principe) et peut donc suivre votre parcours. Le choix des tonalités est plus limité puisqu'il faut revenir au ton initial.


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#3 04-09-2013 10:04:17

aspegic1000
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Re: [C51] - partita II phrase D

Merci.
Le pb est que si je me limite aux deux 1ères notes, le texte correspondant est "als ein" (comme un), ce qui ne veut pas dire grand-chose.
Avec fa-sol-la, on a "als ein Dieb" (comme un voleur), ce qui est plus intéressant, mais avec le "la", je n'arrivais pas (jusqu'à présent) à trouver de solution conciliant le début de cette phrase D (du choral "Christus, der uns..."), les articulations cadentielles entre chaque imitation et la contrainte du parcours tonal ... J'aurais préféré utiliser la fin de la phrase (la-sol-fa-mi = "ge-fan--gen" = pris) smile ...
Je continue mes recherches mais si vous avez une suggestion, elle est bienvenue. smile


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#4 05-09-2013 07:39:38

Jean-Luc
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Re: [C51] - partita II phrase D

Ne prenez pas trop à la lettre l'association mots / notes. Les premières notes suffisent pour se remémorer la phrase. Ainsi, si je vous dis "Allons enfants... " vous pouvez faire la relation à toute la phrase....

Ici, il faut au moins les trois premières  notes  (les dernières n'auraient pas d'intérêt)


Envoyez moi un ou deux essais de ce passage, je vous proposerai des solutions ou des orientations smile


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#5 05-09-2013 09:48:45

aspegic1000
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Re: [C51] - partita II phrase D

Jean-Luc a écrit:

Ne prenez pas trop à la lettre l'association mots / notes. Les premières notes suffisent pour se remémorer la phrase. Ainsi, si je vous dis "Allons enfants... " vous pouvez faire la relation à toute la phrase....

D'accord, je comprends mieux le principe smile

Jean-Luc a écrit:

Ici, il faut au moins les trois premières  notes  (les dernières n'auraient pas d'intérêt)

Là par contre, je ne comprends pas trop pourquoi...


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#6 06-09-2013 07:41:46

Jean-Luc
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Re: [C51] - partita II phrase D

Les variations des phrases du choral se succèdent l'une après l'autre.  Chacune d'elles est variée différemment mais toutes les phrases sont jouées dans leur ordre normal. Nous sommes dans une variation où chaque élément thématique (la phrase du choral) est varié dans le déroulement chronologique. Dans une sonate, on prend un  élément thématique et on le développe mais ce n'est pas le cas dans la variation.


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#7 30-12-2014 16:45:43

jlbellier
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Re: [C51] - partita II phrase D

Bonjour,

Je me permets de reprendre le fil de cette discussion car j'ai une interrogation sur l'analyse de la phrase D

http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0651.png

Je ne comprends pas très bien l'analyse du premier accord de la phrase D. Il me semble qu'il y a des dissonances non résolues :
d'après l'harmonie, on est sur un accord de dominante en fa mineur, donc le la au levé à la basse est une appogiature, se résolvant, en principe, sur le sol qui suit. Mais le sol forme une dissonance de quarte avec la voix supérieure.

Pouvez-vous m'apporter vos lumières ?

Merci d'avance et bonnes fêtes de fin d'année à tous.

Cordialement,
jlbellier.

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#8 03-01-2015 14:47:02

olicha
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Re: [C51] - partita II phrase D

Bonjour jlbellier,
Je vais me risquer à une explication en attendant la réponse de Jean-Luc.
D'abord la 4te en question n'est pas frappée et je vois ce Do comme une sorte de pédale à la voix supérieure.
Ensuite, la main gauche crée une polyphonie à deux voix et on peut considérer ce Sol comme la voix de ténor alors que nous avons le Do grave de la cadence qui précède le passage que vous indiquez qui résonne encore à nos oreilles. Nous avons donc une voix de basse qui fait Do Sib Lab Sol Fa sur cette mesure.
Ce qu'il y a de bien avec Bach, c'est qu'on peut partir du postulat qu'il a raison et il n'y a plus qu'à trouver une analyse. Alors que lorsqu'il s'agit de ma production personnelle, j'ai plein d'analyses pour des passages qui n'en restent pas moins foireux.

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#9 03-01-2015 15:08:49

jlbellier
Ancien élève
Lieu: Courbevoie
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Re: [C51] - partita II phrase D

Bonjour olicha,

Merci pour ces éléments de réponse. Effectivement, le do est bien une pédale de dominante. C'est bien indiqué dans le cours, et cela m'avait échappé. sad
Ce qui m'a perturbé, c'est que Jean-Luc avait insisté, dans une des corrections précédentes, sur le fait que l'harmonie était à la croche. J'ai donc focalisé mon attention là-dessus en cherchant une analyse logique. Et j'ai perdu les  pédales! wink

Ce que dit aussi Jean-Luc, c'est que même si l'on a l'impression d'avoir deux voix à la basse, il ne faut pas les dissocier pour autant au niveau de l'analyse. Mais je pense que dans le cas présent, la pédale est la réponse.

Mais c'est vrai que Bach, c'est Bach et que l'on n'a pas toujours, au moment où l'on étudie un cours, tous les éléments de réponse pour comprendre. Ce qui cause parfois quelques arrachages de cheveux.

Cordialement
jlbellier.

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#10 05-01-2015 07:48:19

Jean-Luc
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Re: [C51] - partita II phrase D

Je vois que les réponses sont déjà là smile
Comme le fait remarquer Olicha, avec Bach il n'y a plus qu'à trouver l'analyse... Elle est toujours rigoureusement  logique même si elle ne nous apparaît facilement ..


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