#1 22-09-2014 17:04:15

olicha
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[C49] broderie consonnante

Bonjour,
J'ai décidément du mal avec les broderies.
Sur la mesure suivante:
http://www.polyphonies.eu/forum/images/img0593.png
je demandais si le La de la voix supérieure qui forme une quarte avec la basse pouvait passer parce que je pouvais l'analyser comme une broderie même s'il faisait partie de l'accord.
Le commentaire de Jean-Luc me dit: "Cette quarte pourra convenir non pas à cause de la broderie qui n'est ni préparée ni résolue sur une consonance mais parce qu'il s'agit de la troisième imitation semblable".
Je viens de rajouter mon analyse en vert pour qu'on m'indique où je me trompe. Pour moi, les deux Sol de part et d'autre de ce La appartiennent à l'accord sur lequel ils se trouvent et cette broderie est aussi préparée et résolue que celle qui précède et celle qui suit (les Fa).
Je n'irai quand même pas jusqu'à prétendre que c'est d'un heureux effet.

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#2 23-09-2014 08:33:47

Jean-Luc
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Re: [C49] broderie consonnante

J'ai lu un peu vite en effet sad J'avais analysé le sol précédant comme une dissonance, bien que faisant partie de l'accord, en raison de la quarte avec la basse. Mais en fait ici, c'est ré à la basse qui est la dissonance et non sol. Le sol suivant la broderie est également une consonance. Je l'avais bien analysé ainsi mais mes doigts sur le clavier n'étaient pas en phase avec mon esprit smile


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#3 24-09-2014 08:59:40

olicha
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Re: [C49] broderie consonnante

Ouf! Vous me rassurez.
J'ai quand même du mal à assimiler le fait qu'une note de l'accord puisse être dissonante (à 3 sons). C’est ici le cas du Ré qui se camoufle en note de passage alors qu'il est la 5te de l'accord IVa qui court sur ce deuxième temps.
Je profite de cette discussion pour essayer de mieux comprendre ce point.
Si, au lieu de Si bécarre croche suivi de Do dièse et Ré en doubles croches, j'avais écrit seulement Si bécarre Ré en croches (on oublie l'imitation du sujet). Ce Ré serait-il considéré comme consonant parce que frappé en même temps que le Fa broderie de la voix supérieure avec lequel il formerait une 3ce (en plus d'être une note de l'accord), ou resterait-il dissonant parce que "la place est prise" par le Sol consonant note de l'accord?

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#4 24-09-2014 10:35:34

Didier
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Re: [C49] broderie consonnante

Bonjour Olivier,

En lisant ce fil de discussion, je me demandais si les difficultés de consonances/dissonances rencontrées ici ne sont pas dues au fait que l'accord V7b ne convient pas  car la basse n'est pas préparée par mouvement contraire conjoint et en conséquence la quarte au soprane est une consonance d'accord mais une dissonance de contrepoint, résolue par une 7ème de l'accord mais dissonante (il me semble)  en contrepoint.

Il me semble que ce V7b est "bancale" mais je présume que cette situation est liée aux contraintes d'imitation du sujet.
Je me demande si un VIIa qui n'a pas besoin d'une telle préparation de la basse, ne conviendrait pas mieux (du moins pour l'analyse), la 4rte de la broderie serait également une dissonance de l'accord et résolue sur la 3erce consonante. Par contre, le la de la basse (2ème note) ne conviendrait pas, il faudrait un sol à la place (malgré le fait que verticalement les notes la ré fa sonnent comme un Ib  qui serait placé sur le posé d'une pulsation à la croche).

J'espère ne pas avoir trop dit de bêtises smile


Didier
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#5 24-09-2014 13:42:16

olicha
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Re: [C49] broderie consonnante

Bonjour Didier,
Merci d'essayer de donner un coup de main.
Mais il y a tout un contexte autour de cette mesure. En particulier elle constitue la 2e imitation de ce qui avait commencé comme une marche d'harmonie. Et sur cette 3e mesure Bach réussit une modulation qui ne suit pas l'intervalle d'imitation, ce qui fait que ma 4te augmentée devient une 4te juste. La seule vraie solution aurait été de choisir un autre sujet ou contre sujet. Un peu tard pour s'en apercevoir en fin de pièce après avoir tissé tous les enchevêtrements exigés par cette fugue.
La fugue constitue effectivement l'énoncé pédagogique le plus contraignant sur lequel il m'a été donné de travailler jusqu'à présent.
Pour résumer, le schème "a" exposé à la voix intermédiaire doit être exposé en parallèle à la basse (j'ai aussi essayé en imitation contraire) tandis que le schème "d-d" (la jonction des deux est figée depuis leur exposition initiale) doit se placer au-dessus. Seule liberté, les intervalles libres. Mais ceci est la dernière mesure du développement et une cadence serait bien vue sur ces intervalles libres.
J'ai essayé pas mal de combinaisons (je n'ose pas dire toutes mais quand même, normalement je suis plutôt bon en combinatoire pour savoir si j'en ai oublié ou pas) et j'ai gardé la seule "quasi-consonante" en variant au minimum le schème "a" de la basse.

Jean-Luc n'est pas le premier professeur à m'enseigner un usage parcimonieux des seconds renversements (b), loin de là. Mais j'avoue que dans cette pièce, j'ai dû lâcher pas mal de lest quant à cette bonne pratique.

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#6 24-09-2014 15:58:50

Didier
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Re: [C49] broderie consonnante

olicha a écrit:

Pour résumer, le schème "a" exposé à la voix intermédiaire doit être exposé en parallèle à la basse

Si je comprends bien il y a un intervalle de 6xte entre basse et voix intermédiaire sur ce schème, ce qui justifierait le sol à la basse plutôt que le la, en dernière note de la mesure, non? Et donc le VIIa collerait ici, c'est une excellente cadence parfaite avec le I de la mesure suivante. Mais je ne vois les choses que par le petit bout de la lorgnette ...


Didier
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#7 25-09-2014 09:04:59

Jean-Luc
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Re: [C49] broderie consonnante

Je réponds d'abord à la première question d'Olicha. Vous avez du mal à comprendre qu'une note de l'accord  3 sons puisse être dissonante. C'est pourtant  le cas avec la quinte de l'accord en second renversement. En contrepoint la quarte avec la basse est une dissonance. C'est ce que provoque le ré dans l'accord sol sib ré lorsqu'il est à la basse et que sol est dans une autre voix. C'est ré qui est la note dissonante ici et non sol. Dans cet exemple, ré est au levé. C'est une note de passage précédée d'une autre note de passage: tout va bien smile Nous sommes dans le langage de Bach et cette quarte sonne vraiment comme une dissonance. Pour les musiciens de jazz, elle sonnerait comme une consonance et ne poserait aucun problème. Mais je le rappelle, ici cette quarte est bien employée.
Si le ré tombait en même temps que le fa, ré resterait dissonant dans le principe mais il sonnerait bien en raison de la tierce ré fa.

Pour répondre en même temps à Didier, ce qui n'est pas très heureux pour cet accord V7b, c'est en effet  qu'il n'est pas préparé car il est précédé d'un accord IVb. Nous avons vu en harmonie qu'on ne place pas deux accords b à la suite pour éviter que deux dissonances de quarte ne se suivent.  C'est le cas ici. D'autant plus que la quarte de IVb est précédée d'une autre quarte formée par les dissonances do et fa. Cela dit, ces trois quartes à la suite passeraient très bien en jazz smile.

Mais rappelons le contexte particulier de ce passage extrait d'une fugue. La quarte juste passe bien car c'est l'imitation qui la génère.


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#8 25-09-2014 13:21:40

olicha
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Re: [C49] broderie consonnante

Merci Jean-Luc, c'est clair!

Didier, je n'aurais pas réussi à écrire un sol à la basse juste avant la barre de mesure, mais à cause de règles antérieures à Polyphonies dont je me rends compte qu'elles sont restées des automatismes:
Dans cet ancien cadre, l'accord VII est un V7 sans fondamentale dont la quinte est à résolution obligée (et ne peut donc se doubler). En général la question ne se pose pas parce qu'on a une quarte augmentée ou une quinte diminuée à résoudre. Mais effectivement, dans l'exemple particulier, ce sol serait frappé à la basse alors que le Do dièse n'est plus présent et je ne sais pas s'il reste une contrainte de résolution chez Polyphonies dans ce cas.
Il n'en reste pas moins qu'à cet endroit de la pièce, les acrobaties que j'ai dû exécuter juste avant me mettent tonalement mal à l'aise et je voulais marquer l'arriver de la conclusion avec une cadence bien franche (je fais partie de ceux qui avaient appris qu'il n'y a de cadence parfaite qu'à l'état fondamental).

Dernière modification par olicha (25-09-2014 15:59:20)

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#9 25-09-2014 19:16:05

Didier
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Re: [C49] broderie consonnante

VIIa - I est une vraie franche cadence, si j'ai bien compris les explications de Jean-Luc, sur la dialectique déséquilibre/équilibre elle est de toutes façons meilleure que Vb - I
Sauf si la pièce se poursuit, l'idéal serait sans doute V - I qui est LA cadence finale. Mais en principe, les trois cadences finales possibles sont V-I, Va-I et VIIa-I  voir: http://www.polyphonies.eu/forum/viewtopic.php?id=331

Mais je pense que Jean-Luc t'en dira plus sur ce sujet et bien mieux que moi. smile


Didier
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#10 26-09-2014 09:22:46

Jean-Luc
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Re: [C49] broderie consonnante

C'est très juste ce que dit Didier concernant VIIa-I. L'enchaînement est meilleur d'un point de vue cadentiel que V7b-I. La cadence parfaite avec les deux accords en fondamentale n'a son intérêt qu'à la fin de la pièce et des grandes sections comme l'exposition. Et encore... Très souvent  la cadence qui met fin au développement est moins marquée chez Bach.


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