Forum des élèves de Polyphonies, école à distance d'écriture musicale et de composition.
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Bonjour Jean-Luc,
1-
Alors la voici ... mais qquechose me dit que c'est plutôt d'analyse A/B pivot/non pivot dont vous parlez. Et effectivement, ce n'est pas analysable ainsi, ou en tous cas, je n'y arrive pas et j'espère ne pas avoir complètement oublié le niveau I !
Je suis allé rejeter un oeil aux mes. 18 à 23 de la sonate du c54 où l'on trouve une progression semblable (enfin, à première vue) et j'y trouve le même pb lié à la dble appo : on passe de A en B et réciproquement à l'intérieur d'une pulsation...
En attendant votre éclaircissement, j'avoue que j'ai complètement perdu l'habitude de "penser" dans ces termes avec la pratique de la composition et les questions harmoniques . Il me semble d'ailleurs aussi avoir déjà rencontré dans la lecture d'autres oeuvres des impossibilités d'analyse de ce genre (à confirmer)...
Une mise au point s'impose donc :
1- cette technique d'analyse est-elle obligatoirement préalable à l'écriture (donc pas seulement pédagogique - on a pu en effet voir par ex chez Mozart que le passage disjoint de A en B et récip. est pratiqué)
2- si oui, comment la concilier avec le fait que les mvts mélodiques sont souvent conditionnés par des considérations harmoniques (par ex en Do M : les dbl. cr. sol-si-ré-fa ou bien la-do-mi-la sur une pulsation à la noire !) ?
J'ai l'impression tt-à-coup d'être vraiment passé à côté d'un truc essentiel dans ma compréhension des cours !
2-
Je ne comprends pas la "transition disjointe b==>F" dont vous parlez, le la b à la basse qui forme pédale n'est pas sous-entendu au posé ? Je ne comprends pas très bien non plus "théoriquement" (parce qu'effectivement en remplaçant le fa par un mi b avec V7c ça sonne bien mieux) pourquoi le sol passe mal... ce n'est pas plutôt le fa, donc, qui pose pb en donnant plutôt à entendre un accord IVb qu'un accord de dominante ?
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Bonjour Thomas,
D'après Jean-Luc, en contrepoint, c'est l'analyse contrapuntique qui prime sur l'analyse mélodique.
En référence au niveau I, je vois deux licences sur ce premier exemple:
-1 L'accord V7b n'est pas préparé en mvt contraire conjoint aux deux voix ou oblique à la basse (s'il n'y avait pas l'accord Ia entre le V7a et V7b, ce serait correct)
-2 L'appoggiature (simple) est résolue sur une 7ème non résolue (à moins que la 7ème ait acquit un statut de consonance ici?)
(Si cet humble avis peut aider d'ici demain en attendant celui de Jean-Luc)
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1. Dès le moment où l'on passe à deux voix, l'analyse contrapuntique prime sur l'analyse mélodique.
C'est bien de l'analyse contrapuntique dont je parlais. Ce passage m'a tout de suite fait penser à la sonate de Mozart. J'avais bien saisi votre intention, et j'apprécie beaucoup votre démarche , mais ici le contexte différent. Dans la sonate de Mozart, il est très simple: il n'y a qu'une seule voix. Mais ici, à chaque pulsation, il y a une note de basse différente ce qui complexifie énormément la perception de ces dissonances. Pour que l'effet fonctionne bien ici, il aurait fallu plaquer l'accord Vb sur le premier posé et le laisser résonner toute la mesure. Ces dissonances seront alors clairement perceptibles et conviendront toutes.
2. l'accord b ne gêne pas ici en effet puisqu'il y a cette note pédale. je crois que c'est la constitution verticale de l'accord qui est dure: lab-réb - fa-sol-sib . L'accord perçu est réb fa lab et sol apparaît plutôt comme une dissonance et c'est pour cela qu'il sonne durement. Théoriquement, cela fonctionne bien puisque lab est une pédale. En remplaçant sol par fa, on perçoit l'entité mib sol réb et lab est alors perçu plus facilement comme une pédale.
Ps: n'oubliez pas de préciser le ton dans lequel se trouvent les exemples.
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Merci Jean-Luc,
Jean-Luc a écrit:
1. Dès le moment où l'on passe à deux voix, l'analyse contrapuntique prime sur l'analyse mélodique
J'avais en effet oublié cela...
Cela dit, comme on peut le voir, ds l'ex ci-dessus avec l'exposition du sujet d'une fugue de Bach, même à 1 voix, l'analyse mélodique n'est pas toujours possible (c'est aussi le cas ds la sonate de Mozart sur ces mes 18-23). Enfin, l'analyse n'est pas possible si l'on s'en tient à la pulsation de la pièce (la noire ds les 2 cas). Par contre, elle le devient si l'on passe à la croche... Or ds les 2 cas, on est aussi ds situations particulières : chez Mozart, ,comme vous le soulignez, sur un passage purement mélodique, et chez Bach, sur le début de la pièce où la pulsation n'est pas encore clairement déterminée.
Je me souviens d'une de vos correction sur cette même sonate de Mozart (c54), où vous me rappeliez un point d'analyse mélodique (transition A-B disjointe) dans le premier commentaire de l'expo : il s'agissait aussi d'un mvt mélodique au soprano seul et à la noire, mais ds ce cas, la pulsation était déjà clairement établie !
Vous confirmez la prise en compte de ces différents éléments pour définir les critères devenant nous amener à penser de façon contrapuntique ou mélodique ?
Jean-Luc a écrit:
Pour que l'effet fonctionne bien ici, il aurait fallu plaquer l'accord Vb sur le premier posé et le laisser résonner toute la mesure. Ces dissonances seront alors clairement perceptibles et conviendront toutes
Je retient cette suggestion qui me permet aussi, je crois, de résoudre un autre petit pb ds ce passage...
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Vos réflexions sont tout à fait justes. Pour aller dans ce sens, je rappellerais les exercices de développement de schèmes: la mélodie du développement était analysable mélodiquement schème par schème et non dans son ensemble.
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Jean-Luc a écrit:
Pour aller dans ce sens, je rappellerais les exercices de développement de schèmes: la mélodie du développement était analysable mélodiquement schème par schème et non dans son ensemble.
J'avais aussi oublié ça... Tout est plus clair à présent. Merci Jean-Luc
@ Didier,
Voilà comment je voyais les choses,
Didier a écrit:
-1 L'accord V7b n'est pas préparé en mvt contraire conjoint aux deux voix ou oblique à la basse (s'il n'y avait pas l'accord Ia entre le V7a et V7b, ce serait correct)
Si on considère la 7 comme une dissonance, V7b est préparé par mvt oblique (et la 7 aide à faire passer la 4)
Didier a écrit:
-2 L'appoggiature (simple) est résolue sur une 7ème non résolue (à moins que la 7ème ait acquit un statut de consonance ici?)
Si on considère la 7 comme une consonance (c'est fréquent ds les codas), cette appo. est résolue.
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aspegic1000 a écrit:
Si on considère la 7 comme une dissonance, V7b est préparé par mvt oblique (et la 7 aide à faire passer la 4)
Je ne vois pas de mvt oblique à la basse, quelque chose m'échappe
Il y en a bien un au soprane mais ce n'est pas correct du point de vue niveau 1 mais si Jean-Luc n'a pas fait pas de remarque, c'est que c'est bien correct dans ce contexte.
aspegic1000 a écrit:
Si on considère la 7 comme une consonance (c'est fréquent ds les codas), cette appo. est résolue.
En effet, je m'en doutais un peu, mais ça dépasse le niveau 1
Merci pour ces précisions.
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